Центр «Летопись времён» на торжественной линейке «151 день до Победы»
Сегодня, 9 декабря 2019 г. в Озёрской школе № 1 состоялось торжественное памятное мероприятие «151…
Монголо-татары. Непобедимые супермены-пастухи из дальних степей. Здравый смысл постепенно пробивает себе дорогу
Прекрасный ролик в группе в ВК «Вначале была Русь» (19 минут, смотреть ЗДЕСЬ), в котором аргументировано показано, что никакого нашествия вот именно монголо-татар на Русь не могло быть в принципе, по определению не могло быть. Простые, понятные инженерные расчёты, схемы логистики, подсчёты необходимого количества пропитания для воинов и их боевых лошадей в такой огромной армии.
Кстати, историки за последнее столетие постепенно и плавно так сократили численность напавших на русские земли ратей Батыя с 500 тыс до 30 тыс, видя несуразность огромных цифр воинов. Да и конное войско в 30 тыс. зимой, в наших реалиях того времени, прокормить (людей и лошадей) весьма проблематично. Историки сократили бы численность монголо-татарской рати и ещё, но вот беда — уже меньшая, чем 30 тыс. рать Русь, русские города не смогла бы штурмовать и завоёвывать.
А я давно подозревал, что с победным зимним, как по маслу, шествием войск Батыя в морозы, по заснеженным русским землям что-то не то, и давно об этом говорю.
Здравый смысл постепенно, с трудом, со скрипом, но пробивает себе дорогу. Моих единомышленников становится всё больше.
Вот всегда говорю, что История — это наука не о том, как оно на самом деле всё было, а о том, как ДОЛЖНО было быть.
(В продолжение нашей полемики про нашествие Батыя на Русь, которую мы вели в комментариях ЗДЕСЬ.)
Картинка на заставку заметки взята из интернета, в свободном доступе.
Сергей Рогов 31 мая 2025 г.
© Рогов С. М., 2025
Метки: загадки
Поделитесь в соцсетях:
Прекрасный, умный ролик! Давно ждал такого. Очень есть, над чем задуматься. Вот тот же водопой, к примеру. Где зимой просто напоить водой такое количество лошадей? Реки, озёра, все водоёмы под толстым слоем льда. Значит, сначала нужно проруби сделать. Я проруби делал сам. Дело нелёгкое и не быстрое. Прорубили проруби, лошадей (допустим) всех напоили. А воевать-то когда? Зимний световой день короток.
Всего один пример.
С избытком комментариев под самим роликом во вк. Причем, многие, если не большинство, совершают одну логическую ошибку. Прослушав ролик внимательно (надо полагать) про снаряжение, воду, провиант, лошадей и т п, поначалу соглашаются, что это выглядит невероятным и сразу вопрошают — «А как было?». Что им могут ответить? Не знаем? Что есть летописные сведения (не факт, что факты), археологические факты, которые нужно еще понять? На это следует — «Вы не знаете, а опровергаете, в то время как про Иго написаны тысячи книг сотнями историков и академиков.» Все. Вся математика и рассуждения про снаряжение, воду, провиант, лошадей и т п отброшены, логика потеряна. Но это со стороны так выглядит. Большинство людей думают с помощью чувств и эмоций. По разному эмоционально окрашивая разные утверждения создается видимость логичности. Формальная логика тут ни при чем. Спорить бесполезно, здравый смысл хиреет на глазах. Зато, манипулируя «логикой», основанной на эмоциях, очень удобно управлять людьми и народами. Это сидит где-то очень глубоко в подсознании. Мой дед рассказывал, что поднять в атаку «За Родину!» можно было далеко не всегда, а «За Сталина!» — практически всегда. Разница тут не формулируема, а только ощущаема. Здравый смысл, рассудок — низшие формы проявления разума, даже это используются человеком редко. Потемки истории, сумерки разума — современное состояние человечества, удобное для манипулирования. Можно утверждать что монгольского нашествия не было, а были сражения и сожженные города. Внешне это, например, похоже на гражданскую войну, но утверждать это нельзя. Власть, например, могла «валяться на земле», насколько это могло быть в 13 веке и ее могла подобрать кучка пришлых завоевателей без массовых армий и установить подобие Ига, но это даже не гипотезы, а предположения.
Согласен, Константин.
«Власть, например, могла «валяться на земле», насколько это могло быть в 13 веке и ее могла подобрать кучка пришлых завоевателей без массовых армий и установить подобие Ига, но это даже не гипотезы, а предположения». (с)
Лично я-то давно для себя решил, что никакого нашествия из монгольских степей не было. Думаю, что воевали свои со своими. (Наша русская такая традиция).
Убедило (в основном) в этом меня то, что наши князья не объединились перед лицом ОБЩЕЙ опасности, перед лицом общей их смерти и подчинения пришлому врагу. Не было объединения! А ведь князья наши — далеко не дураки и понимали, что спрятаться, отсидеться не получится. Значит, уверены были, что всех-то их резать и жечь не будут. Будут резать и жечь избирательно, тех, кого надо.
Батый (не знаю, кто он был) не стал сразу штурмовать Рязань. Вёл ПЕРЕГОВОРЫ всего лишь о десятине, о вполне подъёмном для рязанцев налоге. Странное поведение для завоевателя. Шёл из монгольских степей за несчастной десятиной?
Полагаю, тут имел место какой-то княжеский сепаратизм. Сильные княжества (Рязань и прочие) приборзели и не захотели платить налоги в «федеральный центр». Пришлось их ставить на место, вразумлять. А для этого большая армия и не нужна. Ведь остальные-то князья за неплательщиков налогов не впрягутся!
Да, на гражданскую войну очень похоже. И это многие вопросы сразу снимает.
«…в то время как про Иго написаны тысячи книг сотнями историков и академиков».
Ох уж эти мне книги, тысячи книг. В своё время было много разных книг, статей, фильмов про то, как будущий вождь мирового пролетариата прятался от царской охранки и вынужден был мыкать горе по швейцарским курортам.
Потом были статьи и книга про другого дядьку, который «зажигал» на Малой земле.
В точных науках чтобы опровергнуть или ограничить область применимости теории достаточно одного факта. Если получить достоверные данные не получается или такова их природа, то используются методы теории вероятностей и математической статистики. Казалось бы, с появлением этих методов историки должны были бы с радостью ухватиться за них. Но нет, слишком все начинает противоречить существующей версии. Почему?
Цитата из википедии : «В исторической науке выделено два типа исторических фактов: собственно исторический факт и научно-исторический факт. Исторический факт — это действительное событие, имевшее место. Научно-исторический факт — это исторический факт, который стал объектом деятельности историка учёного; результат умозаключения, основывающегося на следах, оставленных прошлым. Эти факты всегда субъективны, отражают позицию учёного, уровень его квалификации, образования. В учебном предмете чаще всего представлены научно-исторические факты.» Для большинства людей все это смешивается и выглядит как просто факты истории, но ведь «субъективные факты» — это скорее предмет изучения другой науки, психиатрии.
Согласен, Константин. Сам тому свидетель. Археологи порой у нас находят предметы, украшения, типичные для культуры обитателей степи, для степных жителей. И на основании этого историки делают вывод, что вот мол мы были завоёваны монголо-татарами, вот и доказательства.
Но вот, допустим, если лет через 500 археологи найдут стиральную машинку фирмы «Бош», то это не значит, что мы сейчас завоёваны немцами.
Т.е. интерпретируют, подгоняют выявленные при раскопках факты под уже выстроенную, озвученную и самую верную по обще принятому (слово-то какое!) мнению версию исторических событий.
Шутка конечно, но как это может быть. 🙂
Если «Научно-исторический факт» «отражает позицию учёного, уровень его квалификации, образования», т е основан на его авторитете, то если я себя объявлю себя Александром Македонским, то это будет диагноз, а если профессор истории — то «научно-исторический факт». Однако, для науки неважно, кого считать Александром и профессор вполне может объявить Македонским другого профессора. Проблема, однако, будет в том, что тот то считает себя Наполеоном. И как быть? Сражение между Наполеоном и Македонским должно было бы привести к открытию великого «научно-исторического факта», к сожалению оно будет очень сильно локализовано в специальном заведении. 🙂
Летопись. Повесть о разорении Рязани Батыем: «В 6745 (1237) году, через двенадцать лет по принесении из Корсуня чудотворного образа, пришел безбожный царь Батый на Русскую землю со множеством воинов татарских и стал станом на реке на Воронеже, близ Рязанской земли. И прислал в Рязань к великому князю Юрию Ингоревичу Рязанскому послов без пользы для дела, прося десятины во всем: в князьях, и в людях всех сословий, и во всем». (с)
Очень похоже на сбор налога и какую-то мобилизацию.
Кстати, наш любимый князь Александр Невский был очень дружен с Ордой, железной рукой проводил на северных землях политику Орды.
Существует мнение, что Орда это просто так наименовалось войско, в Задонщине упоминается Орда Залесская, то есть войско Залесской земли, Северо-Восточной Руси.
Интересная тема, есть, над чем поразмыслить. Из проходной новости перенёс заметку на основную страницу, чтоб не затерялась всуе.
Всем здравия!!! В документальных фильмах по мотивам Фоменко/Носовского «История: наука или вымысел» указано, что в картинах и иконах до определенного времени битвы с татаро-монголами описаны и нарисованы как именно гражданская междоусобица, одни и те же знамёна и стяги с обеих сторон, одна и та же одежда, оружие, снаряжение. По поводу Куликовской битвы вообще вопросов больше чем ответов. Ни археология, ни описание не соответствует месту, на поле боя не найдено практически ничего, недавно целую часть кольчуги правда нашли, но, как то это совсем ни о чём. Можно по разному относится к теории Фоменко, но вопросы которые он поднял, по крайней мере, заставляют задуматься.
Приветствую, Дмитрий! С Куликовым полем много вопросов.Я читал, что пробовали на схеме (карте) поля расставить квадратики многих тысяч воинов (как писали летописи) с обеих сторон. Так вот они там элементарно не помещаются вовсе.
Вот посмотрим по русской рати Дмитрия Московского: «Летописная повесть о Куликовской битве» сообщает, что «было всей силы и всех ратей числом с полтораста тысяч или с двести» (ПЛДР. XIV — середина XV в. С. 117. “всее силы близ двусот тысечь” (ПСРЛ. Т. XX. Ч. 1 Львовская летопись. С. 200-201; Т. XXVМосковский летописный свод конца XV в. С. 202), причем «сто тысяч и сто» — из московских и владимирских земель. В более позднем «Сказании о Мамаевом побоище» цифры еще возрастают. Только убитых в бою, по мнению автора «Сказания», было 253 тысячи, да еще 50 000 уцелели (итого – 303 тысячи). В других источниках встречаем 400 000 (ПСРЛ. М., 1965. Т. XI. С. 59.) и даже 428 000 воинов (Пашуто В.Т. “И въскипе земля Руская…” // История СССР. 1980. № 4. С. 85. )».
https://dzen.ru/a/X5p83436FUt-OOC6?ysclid=mbfeyej02j92412345
Это только с русской стороны. Сколько было у Мамая — я даже и не знаю.
И где всем этим сотням тысяч воинов разместиться? А ведь надо ещё и маневрировать.
Получается, или с этими «тысячами» многими приврали сильно, или битва была в другом месте.
Поэтому битву стали двигать в пространстве-времени. У Фоменко она вообще в Москву на «Кулички» попала. Ближе к исходному варианту гипотеза, суть которой в том, что при переводе с древнерусского, слово обозначавшее исток Непрядвы было интерпретировано как устье в современном смысле, хотя в старину оно же обозначало и исток реки, в случае вытекания реки из озера. Там места много и ландшафт соответствует летописям.
Вот ссылка https://naked-science.ru/article/history/kulikovo-pole
Фоменко/Носовский, считают, что битва была в Москве, на Кулижках, на первый взгляд дикость вроде, но если читать их книгу или смотреть фильм (Где ты, поле Куликово) и смотреть на карту местности, то как то подозрительно многое сходится, я даже прям поразился, но тоже конечно вопросы есть.
Абсолютно правильные и логически строгие методы, примененные к неверным исходным данным, приводят к неверным выводам. Похоже, поиск верных исходных посылок -основная проблема истории, а может — и человечества.
Наконец-то и Фоменко! 🙂 Он разработал различные способы применения методов статистического анализа для текстов разной тематики, не только исторических. В частности, доказал, что с большой вероятностью, Шололохов сам написал только 6-ю часть «Тихого дона», а первые пять — стилистическая правка, в лучшем случае. Летописи анализировались на статистическую достоверность описываемых событий и дат, в том числе по упомянутым астрономическим явлениям. Астрономия — очень точная наука и если, например, описанного в летописи затмения в ту дату быть не могло, то достоверность летописи резко снижается. У историков другой подход. Они считают, что, например, летописец мог «притянуть» затмение, которое было ранее или в другом месте для значимости описываемого. Это тоже вероятностный подход, но достоверность летописи считается выше и математически никак не оценивается. Фоменко попытался внести математическую строгость в историю как науку, к чему она оказалась не готова. Может, он сам способствовал этому, поскольку от критического анализа сам перешел к реконструкции «научно-исторических фактов» подобно историкам. Вполне вероятно, что его «Империя» имеет статистическую достоверность лучше современного принятого варианта истории, однако это не делает ее истинной, а всего лишь альтернативным вариантом реконструкции.
«У историков другой подход» (с)
Вот в том-то и дело (к сожалению), что наша история сильно зависит от «подходов» этих. Какие «подходы» — такая и история. А «подходы» зависят от «подходчиков».
Похоже, официальная история мало чем отличается от исторического фэнтези.
При строгом объективном подходе выяснится, что связной истории нет. Что надо исследовать и заниматься созиданием. Куда проще верить в «исторические истины» и интереснее (поначалу) бить друг другу морды во имя них. И всегда это кому-то субъективно выгодно, а при объективном подходе выгода исчезнет.
«Астрономия точная наука ©», вне всякого сомнения, проблемы с датами, у того же Фоменко всё равно датировки событий дрейфуют в некоторых пределах, но он хотя бы попытался подвести математический фундамент под историю как науку.
Фоменко сделал всего лишь первый шаг, даже полшага. Вероятностный подход сам по себе ничего не доказывает. Вероятность цепочки событий, вероятность каждого из которой меньше единицы, всегда стремится к нулю. Поэтому любая историческая линия имеет нулевую вероятность. Но и в текущей жизни точно так же. Тем не менее, что-то происходит. Если бы Фоменко или его последователи смогли сделать следующий шаг, скорее всего это было бы применение понятия энтропии сначала к исторической информации, а затем и к самой истории, то это изменило бы всю науку, и, скорее всего, саму историю. При этом, пришлось бы как-то выделить «разумную составляющую» (будем надеяться на существование). Тогда должно было бы обнаружиться много интересного и важного. (Например, как в романе А.Азимова «Конец «Вечности»). А пока люди обречены на бесконечные «сплетни в виде версий», наверное, им это нравится.
«А пока люди обречены на бесконечные «сплетни в виде версий», наверное, им это нравится». (с)
Похоже на то, Константин. Кстати, археологи, с которыми мне иногда приходилось беседовать, очень осторожны в высказываниях по истории и в оценке исторических событий. И, наверное, это — разумно.
Они охотно говорят о своих находках, о том, как и где (судя по находкам) жили люди. Про жилища древних людей, их укреплённые поселения, про быт, орудия труда и прочее охотно говорят.
Но вот разговоров про историю, про толкование исторических событий они стараются не вести.
Просто рассказывают о том, что нашли, откопали.
Просто пока слепо переписываются тысячи книг на тему татаро-монгольского нашествия, без здравого смысла, без логики, без критического анализа. Вопрос о том, как опровергнуть татаро-монгольское иго не привлекая внимание санитаров остаётся открытым))
А вот ещё интересно. «Сказание о Мамаевом побоище».
Читаем: «Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия, и Хорса, и великого своего пособника Магомета. И не было ему помощи от них, ибо сила Святого Духа, точно огонь, сжигает их». (с)
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/biblioteka-literatury-drevnej-rusi-tom-6/12
Мамай стал призывать славянского, русского бога Перуна! С чего-бы вдруг?
Это как раз соответствует версии в духе Фоменко о вековой войне между древней ордынской, видимо языческой, и христианской династиями, которая у него доводится до Степана Разина.
Про численность — в летописях числительные обозначались буквами и где-то доказывалось, что из-за неправильного перевода (опять!) переведенное надо делить на десять.
Теория гражданской войны на религиозной почве лично мне кажется вполне имеющей право на существование. Но это, опять же, моё мнение всего лишь.
Тысячи книг на тему монголо-татарского нашествия, множество фильмов, красивых, героических. Ну вот что с этим со всем делать? Целая индустрия на этом «пасётся», процветает, кормится.
Продолжу. «Сказание о Мамаевом побоище»
«И привели ему (Дмитрию Московскому) коня, и, сев на коня и выехав на великое, страшное и грозное место битвы, увидел в войске своем убитых очень много, а поганых татар вчетверо больше того убитых…» (с)
«…а младшим дружинникам и счета нет; но только знаем: погибло у нас дружины всей двести пятьдесят тысяч и три тысячи, а осталось у нас дружины пятьдесят тысяч». (с)
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/biblioteka-literatury-drevnej-rusi-tom-6/12
Тогда получается, что если русской дружины погибло 253 тыс, то у Мамая погибло 253 Х 4 = 1 миллион и 12 тыс!!! Вообще, какие-то несусветные цифры.
А где интересно всё таки останки, ладно за 7 веков кости скорее всего не сохранились (а как же мамонты с динозаврами?), но оружие, доспехи, итд, По версии историков, железо очень ценилось и уцелевшие его собирали. Но собирать железо у такого количества погибших (несусветные цифры ©), ну не то что-то.
С останками вообще — беда. Кости за 7 веков сохраняются. В той же Старой Рязани археологи уже раскопали несколько массовых захоронений. Отрубленные головы, пробитые черепа, перебитые, порубанные кости. Но все они — РУССКИЕ! Там ведь не только прям кости, но и элементы одежды металлические, украшения, кресты нательные, другие предметы — всё указывает на русских.
Да и генетика, анализ ДНК по этим костям не выявил монгол. Повторюсь, все русские.
А где тогда захоронения непобедимых наездников Батыя, павших при штурме Старой Рязани? Ведь при штурме соотношение потерь обороняющихся и штурмующих 1:4. Т.е. на одного павшего защитника Рязани приходится 4 монгола. И где они?
Говорят, монголы своих павших воинов мол сожгли. Сожгли зимой, многие сотни павших при штурме? А где взять столько дров? Сухих, хорошо горящих дров? (Попробуйте зимой разжечь костёр из сырых, живых, мороженых сучьев, брёвен).
И потом, любой археолог, занимающийся древними кремациями, скажет вам, что человека даже при всех благоприятных условиях вот нельзя полностью, в пепел, сжечь. Остаются кости, и их немало. (Можно послушать замечательные лекции про погребальные обряды кремации археолога из Коломны А.С. Сыроватко).
Тогда в старой Рязани должны быть целые грузовики этих костей. И где они?
(Кстати, и любой пожарный скажет вам, что сжечь человека до тла, в пепел практически невозможно)
Да и в других битвах, стычках у нас наездники Батыя несомненно тоже гибли. Где их захоронения? Хоть кого-то нашли?
Хорошее обсуждение!
Ну, и что имеем в итоге пока?
Насчёт дат событий большие сомнения, даты зачастую притянуты почему-то к церковным праздникам и не соответствуют всяким там солнечным затмениям и прочее.
Насчёт численности войск Батыя, Мамая, Дмитрия Донского и других князей — вообще от слова «пиши больше».
Короче, сомнений очень много, недоверие к летописям.
Вопрос: чему верить?
Вот прекрасный, показательный, авторитетный пример по науке История, который расставит все точки в нашей интересной такой дискуссии:
«Было упоминание о раскопках в Новгороде. Я там бывал — и в Новгороде, и в Приладожье. И объекты материальной культуры точно и достоверно говорят нам о том, что Россия изначально, с первых своих шагов, складывалась как многонациональное государство. И те этносы, которые проживали на северо-западе России — об этом тоже говорят предметы материальной культуры — жили в гармонии и согласии между собой. Вместе решали возникающие проблемы и стоящие перед ними задачи. И наша страна, наш огромный государственный корабль, его паруса поднялись тем вдохновением, о котором здесь тоже было сказано. И он двигался вперёд, укрепляя свою государственность, свои ценности, которые стали традиционными на протяжении более чем тысячи лет. Укрепляли науку, образование, обороноспособность, создали ядерный щит. И всё это говорит о том, что весь наш народ — многонациональный народ России — всегда был вдохновлён общими интересами страны». (В.В. Путин)
https://nmosknews.ru/culture/2025/06/12/212846.html