История села Клишино и Богородице-Рождественской церкви.
Давний (с самого его основания) участник нашего сайта ЕВГЕНИЙ, знакомый нам по публикации "Сенькин брод"…
Монголо-татары. Непобедимые супермены-пастухи из дальних степей. Здравый смысл постепенно пробивает себе дорогу
Прекрасный ролик в группе в ВК «Вначале была Русь» (19 минут, смотреть ЗДЕСЬ), в котором аргументировано показано, что никакого нашествия вот именно монголо-татар на Русь не могло быть в принципе, по определению не могло быть. Простые, понятные инженерные расчёты, схемы логистики, подсчёты необходимого количества пропитания для воинов и их боевых лошадей в такой огромной армии.
Кстати, историки за последнее столетие постепенно и плавно так сократили численность напавших на русские земли ратей Батыя с 500 тыс до 30 тыс, видя несуразность огромных цифр воинов. Да и конное войско в 30 тыс. зимой, в наших реалиях того времени, прокормить (людей и лошадей) весьма проблематично. Историки сократили бы численность монголо-татарской рати и ещё, но вот беда — уже меньшая, чем 30 тыс. рать Русь, русские города не смогла бы штурмовать и завоёвывать.
А я давно подозревал, что с победным зимним, как по маслу, шествием войск Батыя в морозы, по заснеженным русским землям что-то не то, и давно об этом говорю.
Здравый смысл постепенно, с трудом, со скрипом, но пробивает себе дорогу. Моих единомышленников становится всё больше.
Вот всегда говорю, что История — это наука не о том, как оно на самом деле всё было, а о том, как ДОЛЖНО было быть.
(В продолжение нашей полемики про нашествие Батыя на Русь, которую мы вели в комментариях ЗДЕСЬ.)
Картинка на заставку заметки взята из интернета, в свободном доступе.
Сергей Рогов 31 мая 2025 г.
© Рогов С. М., 2025
Метки: загадки
Поделитесь в соцсетях:
Прекрасный, умный ролик! Давно ждал такого. Очень есть, над чем задуматься. Вот тот же водопой, к примеру. Где зимой просто напоить водой такое количество лошадей? Реки, озёра, все водоёмы под толстым слоем льда. Значит, сначала нужно проруби сделать. Я проруби делал сам. Дело нелёгкое и не быстрое. Прорубили проруби, лошадей (допустим) всех напоили. А воевать-то когда? Зимний световой день короток.
Всего один пример.
С избытком комментариев под самим роликом во вк. Причем, многие, если не большинство, совершают одну логическую ошибку. Прослушав ролик внимательно (надо полагать) про снаряжение, воду, провиант, лошадей и т п, поначалу соглашаются, что это выглядит невероятным и сразу вопрошают — «А как было?». Что им могут ответить? Не знаем? Что есть летописные сведения (не факт, что факты), археологические факты, которые нужно еще понять? На это следует — «Вы не знаете, а опровергаете, в то время как про Иго написаны тысячи книг сотнями историков и академиков.» Все. Вся математика и рассуждения про снаряжение, воду, провиант, лошадей и т п отброшены, логика потеряна. Но это со стороны так выглядит. Большинство людей думают с помощью чувств и эмоций. По разному эмоционально окрашивая разные утверждения создается видимость логичности. Формальная логика тут ни при чем. Спорить бесполезно, здравый смысл хиреет на глазах. Зато, манипулируя «логикой», основанной на эмоциях, очень удобно управлять людьми и народами. Это сидит где-то очень глубоко в подсознании. Мой дед рассказывал, что поднять в атаку «За Родину!» можно было далеко не всегда, а «За Сталина!» — практически всегда. Разница тут не формулируема, а только ощущаема. Здравый смысл, рассудок — низшие формы проявления разума, даже это используются человеком редко. Потемки истории, сумерки разума — современное состояние человечества, удобное для манипулирования. Можно утверждать что монгольского нашествия не было, а были сражения и сожженные города. Внешне это, например, похоже на гражданскую войну, но утверждать это нельзя. Власть, например, могла «валяться на земле», насколько это могло быть в 13 веке и ее могла подобрать кучка пришлых завоевателей без массовых армий и установить подобие Ига, но это даже не гипотезы, а предположения.
Согласен, Константин.
«Власть, например, могла «валяться на земле», насколько это могло быть в 13 веке и ее могла подобрать кучка пришлых завоевателей без массовых армий и установить подобие Ига, но это даже не гипотезы, а предположения». (с)
Лично я-то давно для себя решил, что никакого нашествия из монгольских степей не было. Думаю, что воевали свои со своими. (Наша русская такая традиция).
Убедило (в основном) в этом меня то, что наши князья не объединились перед лицом ОБЩЕЙ опасности, перед лицом общей их смерти и подчинения пришлому врагу. Не было объединения! А ведь князья наши — далеко не дураки и понимали, что спрятаться, отсидеться не получится. Значит, уверены были, что всех-то их резать и жечь не будут. Будут резать и жечь избирательно, тех, кого надо.
Батый (не знаю, кто он был) не стал сразу штурмовать Рязань. Вёл ПЕРЕГОВОРЫ всего лишь о десятине, о вполне подъёмном для рязанцев налоге. Странное поведение для завоевателя. Шёл из монгольских степей за несчастной десятиной?
Полагаю, тут имел место какой-то княжеский сепаратизм. Сильные княжества (Рязань и прочие) приборзели и не захотели платить налоги в «федеральный центр». Пришлось их ставить на место, вразумлять. А для этого большая армия и не нужна. Ведь остальные-то князья за неплательщиков налогов не впрягутся!
Да, на гражданскую войну очень похоже. И это многие вопросы сразу снимает.
«…в то время как про Иго написаны тысячи книг сотнями историков и академиков».
Ох уж эти мне книги, тысячи книг. В своё время было много разных книг, статей, фильмов про то, как будущий вождь мирового пролетариата прятался от царской охранки и вынужден был мыкать горе по швейцарским курортам.
Потом были статьи и книга про другого дядьку, который «зажигал» на Малой земле.
В точных науках чтобы опровергнуть или ограничить область применимости теории достаточно одного факта. Если получить достоверные данные не получается или такова их природа, то используются методы теории вероятностей и математической статистики. Казалось бы, с появлением этих методов историки должны были бы с радостью ухватиться за них. Но нет, слишком все начинает противоречить существующей версии. Почему?
Цитата из википедии : «В исторической науке выделено два типа исторических фактов: собственно исторический факт и научно-исторический факт. Исторический факт — это действительное событие, имевшее место. Научно-исторический факт — это исторический факт, который стал объектом деятельности историка учёного; результат умозаключения, основывающегося на следах, оставленных прошлым. Эти факты всегда субъективны, отражают позицию учёного, уровень его квалификации, образования. В учебном предмете чаще всего представлены научно-исторические факты.» Для большинства людей все это смешивается и выглядит как просто факты истории, но ведь «субъективные факты» — это скорее предмет изучения другой науки, психиатрии.
Согласен, Константин. Сам тому свидетель. Археологи порой у нас находят предметы, украшения, типичные для культуры обитателей степи, для степных жителей. И на основании этого историки делают вывод, что вот мол мы были завоёваны монголо-татарами, вот и доказательства.
Но вот, допустим, если лет через 500 археологи найдут стиральную машинку фирмы «Бош», то это не значит, что мы сейчас завоёваны немцами.
Т.е. интерпретируют, подгоняют выявленные при раскопках факты под уже выстроенную, озвученную и самую верную по обще принятому (слово-то какое!) мнению версию исторических событий.
Шутка конечно, но как это может быть. 🙂
Если «Научно-исторический факт» «отражает позицию учёного, уровень его квалификации, образования», т е основан на его авторитете, то если я себя объявлю себя Александром Македонским, то это будет диагноз, а если профессор истории — то «научно-исторический факт». Однако, для науки неважно, кого считать Александром и профессор вполне может объявить Македонским другого профессора. Проблема, однако, будет в том, что тот то считает себя Наполеоном. И как быть? Сражение между Наполеоном и Македонским должно было бы привести к открытию великого «научно-исторического факта», к сожалению оно будет очень сильно локализовано в специальном заведении. 🙂
Летопись. Повесть о разорении Рязани Батыем: «В 6745 (1237) году, через двенадцать лет по принесении из Корсуня чудотворного образа, пришел безбожный царь Батый на Русскую землю со множеством воинов татарских и стал станом на реке на Воронеже, близ Рязанской земли. И прислал в Рязань к великому князю Юрию Ингоревичу Рязанскому послов без пользы для дела, прося десятины во всем: в князьях, и в людях всех сословий, и во всем». (с)
Очень похоже на сбор налога и какую-то мобилизацию.
Кстати, наш любимый князь Александр Невский был очень дружен с Ордой, железной рукой проводил на северных землях политику Орды.
Существует мнение, что Орда это просто так наименовалось войско, в Задонщине упоминается Орда Залесская, то есть войско Залесской земли, Северо-Восточной Руси.
Интересная тема, есть, над чем поразмыслить. Из проходной новости перенёс заметку на основную страницу, чтоб не затерялась всуе.
Всем здравия!!! В документальных фильмах по мотивам Фоменко/Носовского «История: наука или вымысел» указано, что в картинах и иконах до определенного времени битвы с татаро-монголами описаны и нарисованы как именно гражданская междоусобица, одни и те же знамёна и стяги с обеих сторон, одна и та же одежда, оружие, снаряжение. По поводу Куликовской битвы вообще вопросов больше чем ответов. Ни археология, ни описание не соответствует месту, на поле боя не найдено практически ничего, недавно целую часть кольчуги правда нашли, но, как то это совсем ни о чём. Можно по разному относится к теории Фоменко, но вопросы которые он поднял, по крайней мере, заставляют задуматься.
Приветствую, Дмитрий! С Куликовым полем много вопросов.Я читал, что пробовали на схеме (карте) поля расставить квадратики многих тысяч воинов (как писали летописи) с обеих сторон. Так вот они там элементарно не помещаются вовсе.
Вот посмотрим по русской рати Дмитрия Московского: «Летописная повесть о Куликовской битве» сообщает, что «было всей силы и всех ратей числом с полтораста тысяч или с двести» (ПЛДР. XIV — середина XV в. С. 117. “всее силы близ двусот тысечь” (ПСРЛ. Т. XX. Ч. 1 Львовская летопись. С. 200-201; Т. XXVМосковский летописный свод конца XV в. С. 202), причем «сто тысяч и сто» — из московских и владимирских земель. В более позднем «Сказании о Мамаевом побоище» цифры еще возрастают. Только убитых в бою, по мнению автора «Сказания», было 253 тысячи, да еще 50 000 уцелели (итого – 303 тысячи). В других источниках встречаем 400 000 (ПСРЛ. М., 1965. Т. XI. С. 59.) и даже 428 000 воинов (Пашуто В.Т. “И въскипе земля Руская…” // История СССР. 1980. № 4. С. 85. )».
https://dzen.ru/a/X5p83436FUt-OOC6?ysclid=mbfeyej02j92412345
Это только с русской стороны. Сколько было у Мамая — я даже и не знаю.
И где всем этим сотням тысяч воинов разместиться? А ведь надо ещё и маневрировать.
Получается, или с этими «тысячами» многими приврали сильно, или битва была в другом месте.
Поэтому битву стали двигать в пространстве-времени. У Фоменко она вообще в Москву на «Кулички» попала. Ближе к исходному варианту гипотеза, суть которой в том, что при переводе с древнерусского, слово обозначавшее исток Непрядвы было интерпретировано как устье в современном смысле, хотя в старину оно же обозначало и исток реки, в случае вытекания реки из озера. Там места много и ландшафт соответствует летописям.
Вот ссылка https://naked-science.ru/article/history/kulikovo-pole
Фоменко/Носовский, считают, что битва была в Москве, на Кулижках, на первый взгляд дикость вроде, но если читать их книгу или смотреть фильм (Где ты, поле Куликово) и смотреть на карту местности, то как то подозрительно многое сходится, я даже прям поразился, но тоже конечно вопросы есть.
Абсолютно правильные и логически строгие методы, примененные к неверным исходным данным, приводят к неверным выводам. Похоже, поиск верных исходных посылок -основная проблема истории, а может — и человечества.
Наконец-то и Фоменко! 🙂 Он разработал различные способы применения методов статистического анализа для текстов разной тематики, не только исторических. В частности, доказал, что с большой вероятностью, Шололохов сам написал только 6-ю часть «Тихого дона», а первые пять — стилистическая правка, в лучшем случае. Летописи анализировались на статистическую достоверность описываемых событий и дат, в том числе по упомянутым астрономическим явлениям. Астрономия — очень точная наука и если, например, описанного в летописи затмения в ту дату быть не могло, то достоверность летописи резко снижается. У историков другой подход. Они считают, что, например, летописец мог «притянуть» затмение, которое было ранее или в другом месте для значимости описываемого. Это тоже вероятностный подход, но достоверность летописи считается выше и математически никак не оценивается. Фоменко попытался внести математическую строгость в историю как науку, к чему она оказалась не готова. Может, он сам способствовал этому, поскольку от критического анализа сам перешел к реконструкции «научно-исторических фактов» подобно историкам. Вполне вероятно, что его «Империя» имеет статистическую достоверность лучше современного принятого варианта истории, однако это не делает ее истинной, а всего лишь альтернативным вариантом реконструкции.
«У историков другой подход» (с)
Вот в том-то и дело (к сожалению), что наша история сильно зависит от «подходов» этих. Какие «подходы» — такая и история. А «подходы» зависят от «подходчиков».
Похоже, официальная история мало чем отличается от исторического фэнтези.
При строгом объективном подходе выяснится, что связной истории нет. Что надо исследовать и заниматься созиданием. Куда проще верить в «исторические истины» и интереснее (поначалу) бить друг другу морды во имя них. И всегда это кому-то субъективно выгодно, а при объективном подходе выгода исчезнет.
«Астрономия точная наука ©», вне всякого сомнения, проблемы с датами, у того же Фоменко всё равно датировки событий дрейфуют в некоторых пределах, но он хотя бы попытался подвести математический фундамент под историю как науку.
Фоменко сделал всего лишь первый шаг, даже полшага. Вероятностный подход сам по себе ничего не доказывает. Вероятность цепочки событий, вероятность каждого из которой меньше единицы, всегда стремится к нулю. Поэтому любая историческая линия имеет нулевую вероятность. Но и в текущей жизни точно так же. Тем не менее, что-то происходит. Если бы Фоменко или его последователи смогли сделать следующий шаг, скорее всего это было бы применение понятия энтропии сначала к исторической информации, а затем и к самой истории, то это изменило бы всю науку, и, скорее всего, саму историю. При этом, пришлось бы как-то выделить «разумную составляющую» (будем надеяться на существование). Тогда должно было бы обнаружиться много интересного и важного. (Например, как в романе А.Азимова «Конец «Вечности»). А пока люди обречены на бесконечные «сплетни в виде версий», наверное, им это нравится.
«А пока люди обречены на бесконечные «сплетни в виде версий», наверное, им это нравится». (с)
Похоже на то, Константин. Кстати, археологи, с которыми мне иногда приходилось беседовать, очень осторожны в высказываниях по истории и в оценке исторических событий. И, наверное, это — разумно.
Они охотно говорят о своих находках, о том, как и где (судя по находкам) жили люди. Про жилища древних людей, их укреплённые поселения, про быт, орудия труда и прочее охотно говорят.
Но вот разговоров про историю, про толкование исторических событий они стараются не вести.
Просто рассказывают о том, что нашли, откопали.
Просто пока слепо переписываются тысячи книг на тему татаро-монгольского нашествия, без здравого смысла, без логики, без критического анализа. Вопрос о том, как опровергнуть татаро-монгольское иго не привлекая внимание санитаров остаётся открытым))
А вот ещё интересно. «Сказание о Мамаевом побоище».
Читаем: «Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих: Перуна и Салавата, и Раклия, и Хорса, и великого своего пособника Магомета. И не было ему помощи от них, ибо сила Святого Духа, точно огонь, сжигает их». (с)
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/biblioteka-literatury-drevnej-rusi-tom-6/12
Мамай стал призывать славянского, русского бога Перуна! С чего-бы вдруг?
Это как раз соответствует версии в духе Фоменко о вековой войне между древней ордынской, видимо языческой, и христианской династиями, которая у него доводится до Степана Разина.
Про численность — в летописях числительные обозначались буквами и где-то доказывалось, что из-за неправильного перевода (опять!) переведенное надо делить на десять.
Теория гражданской войны на религиозной почве лично мне кажется вполне имеющей право на существование. Но это, опять же, моё мнение всего лишь.
Тысячи книг на тему монголо-татарского нашествия, множество фильмов, красивых, героических. Ну вот что с этим со всем делать? Целая индустрия на этом «пасётся», процветает, кормится.
Продолжу. «Сказание о Мамаевом побоище»
«И привели ему (Дмитрию Московскому) коня, и, сев на коня и выехав на великое, страшное и грозное место битвы, увидел в войске своем убитых очень много, а поганых татар вчетверо больше того убитых…» (с)
«…а младшим дружинникам и счета нет; но только знаем: погибло у нас дружины всей двести пятьдесят тысяч и три тысячи, а осталось у нас дружины пятьдесят тысяч». (с)
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/biblioteka-literatury-drevnej-rusi-tom-6/12
Тогда получается, что если русской дружины погибло 253 тыс, то у Мамая погибло 253 Х 4 = 1 миллион и 12 тыс!!! Вообще, какие-то несусветные цифры.
А где интересно всё таки останки, ладно за 7 веков кости скорее всего не сохранились (а как же мамонты с динозаврами?), но оружие, доспехи, итд, По версии историков, железо очень ценилось и уцелевшие его собирали. Но собирать железо у такого количества погибших (несусветные цифры ©), ну не то что-то.
С останками вообще — беда. Кости за 7 веков сохраняются. В той же Старой Рязани археологи уже раскопали несколько массовых захоронений. Отрубленные головы, пробитые черепа, перебитые, порубанные кости. Но все они — РУССКИЕ! Там ведь не только прям кости, но и элементы одежды металлические, украшения, кресты нательные, другие предметы — всё указывает на русских.
Да и генетика, анализ ДНК по этим костям не выявил монгол. Повторюсь, все русские.
А где тогда захоронения непобедимых наездников Батыя, павших при штурме Старой Рязани? Ведь при штурме соотношение потерь обороняющихся и штурмующих 1:4. Т.е. на одного павшего защитника Рязани приходится 4 монгола. И где они?
Говорят, монголы своих павших воинов мол сожгли. Сожгли зимой, многие сотни павших при штурме? А где взять столько дров? Сухих, хорошо горящих дров? (Попробуйте зимой разжечь костёр из сырых, живых, мороженых сучьев, брёвен).
И потом, любой археолог, занимающийся древними кремациями, скажет вам, что человека даже при всех благоприятных условиях вот нельзя полностью, в пепел, сжечь. Остаются кости, и их немало. (Можно послушать замечательные лекции про погребальные обряды кремации археолога из Коломны А.С. Сыроватко).
Тогда в старой Рязани должны быть целые грузовики этих костей. И где они?
(Кстати, и любой пожарный скажет вам, что сжечь человека до тла, в пепел практически невозможно)
Да и в других битвах, стычках у нас наездники Батыя несомненно тоже гибли. Где их захоронения? Хоть кого-то нашли?
Хорошее обсуждение!
Ну, и что имеем в итоге пока?
Насчёт дат событий большие сомнения, даты зачастую притянуты почему-то к церковным праздникам и не соответствуют всяким там солнечным затмениям и прочее.
Насчёт численности войск Батыя, Мамая, Дмитрия Донского и других князей — вообще от слова «пиши больше».
Короче, сомнений очень много, недоверие к летописям.
Вопрос: чему верить?
Вот прекрасный, показательный, авторитетный пример по науке История, который расставит все точки в нашей интересной такой дискуссии:
«Было упоминание о раскопках в Новгороде. Я там бывал — и в Новгороде, и в Приладожье. И объекты материальной культуры точно и достоверно говорят нам о том, что Россия изначально, с первых своих шагов, складывалась как многонациональное государство. И те этносы, которые проживали на северо-западе России — об этом тоже говорят предметы материальной культуры — жили в гармонии и согласии между собой. Вместе решали возникающие проблемы и стоящие перед ними задачи. И наша страна, наш огромный государственный корабль, его паруса поднялись тем вдохновением, о котором здесь тоже было сказано. И он двигался вперёд, укрепляя свою государственность, свои ценности, которые стали традиционными на протяжении более чем тысячи лет. Укрепляли науку, образование, обороноспособность, создали ядерный щит. И всё это говорит о том, что весь наш народ — многонациональный народ России — всегда был вдохновлён общими интересами страны». (В.В. Путин)
https://nmosknews.ru/culture/2025/06/12/212846.html
Вот ещё к этой нашей прекрасной дискуссии.
Тема истории, оценки, переоценки, интерпретации истории меня не отпускает.
Я вижу, как искажаются, перевираются, преподносятся, подаются молодёжи исторические события, свидетелем которым был я сам. Вижу и понимаю, что и до меня было (и после меня будет) то же самое.
Вот, допустим. Совсем недавно праздновали мы 100-летие нашего города Озёры. А весь исторический упор, акцент почему-то был перенесён, смещён на Ростиславль. История Ростиславля, выставка находок с Ростиславля, известные археологи, работающие на Ростиславле к нам приехали. Хорошо, конечно, отлично! Но юбилей-то мы празднуем Озёр, а не Ростиславля!!!
А вот про Озёры-то особо не говорили. И понятно почему.
Ведь тогда придётся говорить о величии градообразующих предприятий — озёрских фабрик, работавших даже в войну, когда немец стоял рядом, под Каширой. А ныне эти фабрики лежат в руинах.
Придётся говорить о собственной озёрской больнице, весьма неплохой в советское время. О своём, озёрском роддоме говорить придётся. О пионерском лагере «Лесная поляна» фабричном, нашем. Вот, незадача-то!
Лучше уж о давно исчезнувшем Ростиславле говорить. Красиво, пафосно, патриотично, нейтрально.
Приветствую, что-то раньше не заметил Ваших последних комментариев, тоже зацепило это. Какая-то смена фокуса происходит повсеместно, на многих торжественных мероприятиях почему то очень любят говорить либо о том как у нас всё было хорошо, либо как будет хорошо, а говорить о том какие сейчас проблемы и о вариантах их решения говорить почему то не хотят. И все очень хотят примазаться к какому-то великому прошлому, событиям, местам. Помню давно, работал на СМК в Ступино и в канун очередного дня города на заборе завода огромными буквами была написана какая-то несусветная цифра, типо 900 лет Ступинской земле (ага, Москва рядом не стояла), хотя я знаю год основания города, и то, что на этом месте до основания города Ступино леса глухие стояли, с болотами. Мои предки приехали туда, во время строительства завода с Тамбовской губернии и рассказы бабушки с дедушкой про их родителей, про строительство города я помню. В Средневековье многие европейские монархии возводили свои роды к героям Троянской войны или библейским персонажам тоже с целью примазаться к великим. Одно мифотворчество.
Приветствую, Дмитрий! Тема интереснейшая. Кстати, я тоже работал в своё время в Ступине. На СМЗ токарем. Практика у нас в техникуме такая была. Даже модель станка помню — ДИП 200. Кстати, хороший станок. Рабочая, надёжная такая лошадка.
Про «смену фокуса». Вот скоро грядёт день Советской армии (называю по-старинке, эти все новомодные названия как-то не прижились в моей голове. Папа мой в этой армии воевал, я в ней срочную служил). И вот попрёт «смена фокуса». Будут взахлёб говорить о победах, подвигах наших отцов-дедов. Но не уверен, что будут говорить про сегодняшнее положение дел. Хотя про отцов-дедов мы более-менее знаем, а вот как сейчас обстоят дела — хотелось бы тоже знать подробнее.
Полагаю, что это — серьёзное упущение нынешних лекторов, ораторов, выступающих с трибун. (Сознательное?)
Правда ни кому не интересна, проблемы одни от правды, как говорил персонаж «Смешариков»: Правда, это другая газета)), куда проще жить в выдуманной реальности, где всё хорошо (судя по отчётам, графикам и статистикам). Ладно, не будем о наболевшем)). Мне кажется, что все проблемы многих городов, сёл, деревень, предприятий в укрупнении, поглощении, слиянии итд, как итог, хозяина нет ни где. Раньше староста на каждой улице был, и проблемы этой улицы видел изнутри, на мой взгляд трудно видеть проблемы улицы находясь в нескольких десятках или сотен километров от этой условной улицы, а смотрящий за улицей конечно рапортует, что всё отлично, хорошо и замечательно. Он же смотрящий, он по этой улице по колено в навозе не ходит.
Проблемы городов, сёл, деревень, предприятий в укрупнении? Да, наверное, допускаю.
Но, с другой стороны, когда у нас в Озёрском районе было несколько сельских поселений, на мой взгляд, толку тоже было мало. Местные «князьки», естественно, гребли всё под себя, обделывали свои дела, раздавали «плюшки» своим родственникам, раздували штаты администраций поселений, пристраивая туда родственников, друзей, любовниц и прочее.
Разумеется, все проблемы своего поселения они знали отлично. Но вот решать их как-то не торопились особо. Больше глядели «на верх». Укажут сверху — будут исполнять. А сами — ну его нафиг.
Тоже верно, как говорится: Куда ни кинь, всюду клин. Тогда просто не хватает элементарной порядочности и честности. Общество у нас всё к капитализму, свободе стремилось. Вот теперь все свободны.Пусть, кесарю, кесарево; Богам, богово, а мы будем интересоваться историей, и ходить на природу, нервы целее будут, все болезни от стрессов.
Истинно так, Дмитрий!
Сегодня (20 февраля 2026 г) глубина снега в Озёрском крае 73 см. Нет, это вовсе не какая-то там экстремальная зима, как нам талдычат в СМИ синоптики и коммунальщики. Просто к нам вернулась зима моего далёкого детства. Тогда вот такие зимы были часто весьма.
Но я не об этом. Все эти дни хожу, наблюдаю, вживаюсь в природу, в погоду. И с сочувствием вспоминаю победоносный зимний марш суперменов монголо-татар Батыя от Рязани до Коломны. Как раз по нашим краям.
Как нам там в школе на уроках истории говорили? Конница Батыя стремительно и легко шла по нашим снегам. Стальные наездники спали прям в снегу. Мудрые боевые их кони легко раскапывали копытами вот такой вот (73см!) снег и ели из-под снега траву. Красота! Кормить коней не надо (да и наездников, многотысячную орду зимой в наших голодных краях, тоже).
И вот большие у меня сомнения по поводу этого всего.
Добрый день, вот ведь совпадение, сегодня, 21 февраля, гуляли с женой в Сосновке, по дороге к л/о Озёры, как раз с видом на поля в районе Ростиславля и разговор зашёл сначала о бедных бурундучках)), которым тяжело заначки под таким снегом искать, а потом я тоже подумал о бедных захватчиках старой Рязани, которые зимой чего то там штурмовали и бедных лошадях которые не понятно чего кушали). Снега столько, что ни пешим, ни конным в эти поля даже соваться бессмысленно, трудозатраты просто немыслимые. Хотя конечно зимы разные бывают и раньше наверное так было, прошлой зимой можно было и Рязань захватить.
Всё верно, Дмитрий. Но ведь когда татаро-монголы вели свою армию к Руси на такие огромные расстояния, они ведь наверняка не знали, КАКАЯ именно будет зима 1237 года! А вести такую армию «на авось» — глупость несусветная. А вдруг снега навалит, вот как сейчас? И чего? И как куда двигаться? А почему не навалит-то? Возьмёт, да и навалит.
Нет, не то что-то с этими непобедимыми пастухами из далёких степей. Не верю!
Действительно, бедные, голодные, озлобленные и беспощадные, видимо, они были, да и говорили, возможно, по-древнерусски.
Не получается представить как многочисленные тумены маневрировали по глубоким снегам, разбивали лагерь, высылали разведку, организовывали осаду. С другой стороны, есть явные археологические свидетельства кровавых штурмов и разорений древнерусских городов. Поскольку документальных описаний нет, то можно попытаться провести аналогии с поведением армий более поздних завоевателей. Например, Наполеон привел к Бородино немногим менее 30 тысяч кавалерии (и еще большее количество гужевых лошадей). Конница, хотя и сохранила боеспособность, но по пути утратила пробивную силу, т е невозможно было послать лошадь в галоп на несколько минут в финале атаки. И это летом, при обилии зеленых кормов, неубранных полей с зерновыми и заранее подготовленных запасах на границе. Будь у Наполеона больше овса, результат Бородино мог бы быть, возможно, иным. Зимой же остатки кавалерии сгинули в снегах России окончательно. Поэтому непонятно, как вообразить многомесячные действия армии без снабжения, зимой, в незнакомой вражеской стране (поляки в Костромских лесах, разве что?). Или перечисленные условия на самом деле были не совсем такими, либо события протекали не совсем так, как описано в учебниках.
Много лет назад, в Египте, выслушав дежурный рассказ гида о строительстве пирамид, я спросил — верит ли он сам в то, о чем говорил или все могло быть по-другому и как насчет повторить такое? Он ответил, что не знает как было, но сами египтяне были другими, дескать, потому и понастроили. Между тем, в нашей недавней истории есть примеры успешных действий армий зимой, без снабжения, во враждебном окружении. «Ледяные походы» белых армий во время Гражданской войны. Другие люди в других обстоятельствах. Когда каждый день был выбор между верной смертью от голода и холода и возможной смертью впереди с ночлегом под крышей. При этом, правда, окружающее население не было однозначно враждебно, частично пополняя белые отряды, также была доступна информация, необходимая для планирования действий и, самое главное, офицеры знали как эту информацию использовать. Правильное планирование позволяет преодолевать казалось бы непреодолимые препятствия. Но это означает, что «монголо-татары» знали топографию и местные особенности, т е не были чужими на Руси.
Без удачи на войне делать нечего. Предположить, что зима 1237-38 гг была малоснежной можно. Штурм городов проводится в пешем строю (т е никакие преимущества кочевой конницы не используются). Чтобы жить на подножном корму, города надо грабить часто и успешно и переходы должны быть короткими. Как учат в школе, «монголо-татары» «были спаяны родовой дисциплиной». В данном случае это была дисциплина страха. Ничего похожего на более поздние регулярные армии (хотя, люди не меняются, по сути, корни войн одни…), страх верной смерти если покинешь орду, гнал вперед захватывать новые города через каждые 2-3-4 перехода, сколько могут пройти люди и истощенные лошади. Это предполагает хорошее знание местности, а также вероятное содействие изнутри осажденного города. Ничего общего с «историческими» романами или кинофильмами о походе к «последнему морю». Орда головорезов, которым нечего терять, ведомых только страхом смерти и сеющих смерть вокруг. Подчиняющиеся только своим вожакам, которые могут внушать страх, с верховным ханом, держащим банду в узде. Тем не менее, часть населения почему-то могла поддерживать захватчиков, переходить на их сторону и идти с ними далее. Все это сильно напоминает реалии Смутного времени или гражданской войны в стадии крайнего остервенения, от ужасов которой победители (точнее «выгодополучатели») хотели бы отмежеваться впоследствии и сочинили историю о внешних завоевателях. Тем более, что и «победители» (в лице Ярослава Всеволодовича и его потомков) оказались «не совсем» победителями. Наемников и интервентов в таких событиях всегда хватает и реальным победителем мог оказаться не князь, затеявший усобицу, а, как обычно, третья сторона, например, пришедший со своей бандой «на помощь» (не важно кому) чингизид Батый.
Аналог Смутного времени? Согласен, нравится.
Да, но хуже.
Всё верно, Константин.
«С другой стороны, есть явные археологические свидетельства кровавых штурмов и разорений древнерусских городов».(с)
Да, всё есть.Явные археологические свидетельства штурмов и разорений древнерусских городов есть несомненно. Только вот КТО их разорял? Вопрос!
«Но это означает, что «монголо-татары» знали топографию и местные особенности, т е не были чужими на Руси». (с)
Вот! Вот оно — то о чём я всё время говорю. Не были они чужими на Руси. И не из монгольских степей они к нам пришли. Я читал у военных, что и при современной логистике и развитии транспортных средств такую огромную армию из Монголии к нам перебросить ну очень проблематично. Как форсировали реки? Чем кормили воинов и лошадей в таком далёком пути? Это вам не проскакать там дня за три-четыре километров 100 и хорошенько пограбить соседа! А потом опять вернуться в тёплые избы, а коням — в конюшни с овсом и сеном.
И потом. Я — деревенский мужик, и знаю, что зимний световой день ну очень короток. Надо не только скакать и воевать. Надо кормить чем-то и поить (рубить проруби) лошадей. Одной прорубью такое количество лошадей на напоишь разово. Прорубей надо много. Лёд рубится ну совсем не легко. Нарубят прорубей,напоят-накормят лошадей. А когда же двигаться по снегам маршем многие километры, да ещё и рубить людей?
Двигались по ночам с факелами? А отдыхать и питаться людям, лошадям когда?
Нет, не вяжется тут что-то.
И мой опять козырный аргумент: нет объединения наших князей перед смертельной (СМЕРТЕЛЬНОЙ!) опасностью. Какие нафиг распри? Какой делёж деревень и межевание границ? Какие обиды? Нас завта ВСЕХ сожгут и убьют!!!
(Или, сожгут и убьют не всех? Избирательно?).
Вот, что на эту тему можно прочитать в «этих ваших интернетах»)):
Зимой 1237–1238 года войска хана Батыя столкнулись с серьёзным препятствием — глубоким снегом и лесами Северо-Восточной Руси. Однако они не только успешно преодолели его, но и сделали зимние условия своим преимуществом. Главным секретом стало использование замёрзших русел рек в качестве естественных дорог и удивительная выносливость монгольских лошадей .
Передвижение большой армии невозможно без решения проблемы корма для лошадей. Монголы успешно справились с этой задачей благодаря уникальным свойствам своих коней и отработанной тактике.
· Тебенёвка: Основой выживания лошадей в зимних условиях была их способность добывать корм из-под снега. Монгольские лошади, привыкшие к суровым зимам, умели разгребать снег копытами (это называется тебенёвка) и питаться сухой травой, которая оставалась под ним .
· Неприхотливость: Эти лошади были невероятно выносливы и могли обходиться без тёплых стойл, что делало их идеальными для зимних кампаний .
А Ростиславля они по ходу просто не заметили, отвлеклись на кнопку снега)) Так, что не только татаро-монголы были суперменами, а кони их вообще звери.
Точно установить автора выше цитируемого я не смог, но можно предложить, что он вряд-ли представляет то, о чём говорит.
И ещё мне что интересно, ладно, по руслам рек)), я немного занимаюсь водным туризмом, иногда проще 200 метров байдарку перетащить, чем до этого места 2 км плыть, так реки петляют.
Ключевое слово — «невероятно» 🙂
Имеется ввиду, что татаро-монголы шли по льду замерзших рек. При этом копыта не скользили (как у французов), т к были подкованы на шипы (?), видимо (должны быть мешки находок). Лед не проваливался даже на заболоченных участках и стремнинах. Конкретно по этой зиме — наша речка-невеличка Городенка сейчас заметена почти вровень с берегами, т е глубже полей. Все зависит от конкретных условий и снегопадов.
Зимние русла рек — тоже не гладкая сковородка. (Так может считать только городской житель)
Там на поворотах бывают (сам ходил по Оке много раз) прямо поля большие непроходимых даже для пешего человека весьма высоких и очень острых торосов. Бывают полыньи от донных родников. Большие полыньи во всю ширину реки.
И , самое главное — движение войска по руслу реки ПРОГНОЗИРУЕМОЕ! Вморозить сразу после полыньи частокол из небольших брёвен, перегородить им реку. Поставить за него сотню лучников, и они остановят любую армию. А вот стоять-то «монголо-татарам нельзя совсем, без провианта и корма коням!
Гм, а передвигаться завоеватели должны были ведь по руслам небольших рек, главным образом, типа Клязьмы или Каширки, которые снегом хорошо заметаются. Сообщить о движении туменов по руслу реки должны были гонцы, но торосы и полыньи мешали им быстро двигаться, а невероятные монгольские лошади все перепрыгивали, на лету выхватывая с берегов из-под снега целые копны высокопитательной пожухлой прошлогодней травы. (Для русских лошадей она была практически бесполезна)
Константин, малые реки в наших краях по большому счету вообще не замерзают, Каширка, Смедва, Осётр, Пра итд, в любые морозы всё равно промоины на перекатах, быстринах. Чуть оттепель, как например, Смедва уже потекла. Ока конечно в этом плане чуть надёжнее, но я б лично остерегался бы бродить по ней, особенно в составе туменов)) А завалы на малых реках какие), всё же версия передвижения по руслам рек в средней полосе России так себе, а Сибири да, возможно, но у нас?!?
Да, Дмитрий. Смедву зимнюю знаю хорошо. Неоднократно по молодости в полыньи проваливался. Какой, нафиг, тумен. Там и один-то человек трёх километров подряд не пройдёт. Полыньи, завалы деревьев. Да и узковата Смедва для тумена-то. Каширка — то же самое, не ходовая зимой вовсе.
Достаточно посмотреть на карту, чтобы увидеть на каких реках стоят города Северо-восточной Руси. Значит, монголы по ним и шли. А это значит, что либо лед тогда по-другому замерзал, либо монголы были не монголы.
Вообще, почему вторжение началось с Северо-восточной Руси? Ведь самые богатые города и густо населенные районы идут по границе степи и лесостепи, включая последнюю. Обладая несокрушимой конницей там можно было продемонстрировать все ее преимущества и рассчитывать на богатую добычу. Рязань могла бы быть самым северным завоеванным городом, а основные это — Киев, Галич, Чернигов, Волынь, может Смоленск, и дальше, на запад, «к последнему морю». Но нет. Видимо, получилось очень удачно вмешаться в северо-восточные распри, даже набрать там воинов, резко усилить Золотую Орду (улус Джучи), что позволило отделиться от Каракорума, ну а дальше «по плану» (неважно, что его сочинили гораздо позже) — «к последнему морю», что не получилось из-за героического «щита Руси» (опять же, «по плану»).
Похоже на то. Сам диву даюсь.
Я в общем поддерживаю мнение Сергея Михайловича о том, что была тогда какая то междоусобица и есть тому подтверждения, в некоторых источниках можно найти упоминания о том, что в это время укреплялась власть Москвы и с поддержкой степных царевичей Москва пытались подчинить окрестные княжества, так как расширяется Московским землям было не куда, кругом другие земли со своими князьями.
Дмитрий, благодарю!
Наши родные князья призывали из степей (не обязательно монголо-татар) наёмников, чтоб «отжимать» земли и власть у других наших родных князей.
При этом, обеспечивали наёмников проводниками, какими-то картами возможно, рассказывали про численность ратей и особенности укреплений городов противников. Давали пропитание и кров воинам и коням наёмников. (А потом, через века, всё на них и списали, свалили.
Так и Фоменко о том же.
Дмитрий спровоцировал попытку образно представить как это могло быть и всплыли описания «Ледяных походов». Неожиданно получилась версия не требующая переписывания всей истории. Действительно, потомкам Ярослава Всеволодовича достаточно было подкорректировать летописи, чтобы создать историю завоевания Руси извне, а не разорения изнутри. В результате усилился улус Джучи и стал отдельным государством, что позволило ему провести ряд походов на запад, о чем есть европейские хроники. Это позволило подвести идейную базу под события в виде «похода к последнему морю» и отчасти обелить русских князей, дескать сами они виноваты лишь в том, что не объединились, а враждовали они не очень, «по-братски». По поводу датировок — это отдельный вопрос к Петавиусу и Светонию.
Петавиусу и Скалигеру. 🙂
Константин, вроде все посты я упорядочил. Проверьте, пожалуйста.
Все хорошо, спасибо.
Москва стала укрепляться несколько позже. Можно сказать, когда стали восстанавливаться руины прошедшего разорения. До «нашествия» князья пересаживались с престола на престол постоянно и часто и князь пытался прибрать себе, а не присоединить к своему княжеству, т к не ассоциировал себя с конкретной землей. Орда значительно упорядочила этот процесс.
Ну да, в этом контексте скорее не Москва, а её прародитель, Владимиро-Суздальское княжество соперниками которого являлись и Киев и Волжская Булгария.
Дмитрий, тут мы уходим на зыбкую почву психологии людей 800-сот летней давности. Национальных государств не было. Князья не имели родины в нашем понимании. Совершенно свободно перемещались со стола на стол, в зависимости от конъюнктуры. Как мне представляется, это было нечто вроде современных «эффективных менеджеров», которые имеют определенную власть, пока занимают определенное кресло и стремятся занять все соседние кресла. Княжество рассматривалось как ресурс власти, который нужно увеличивать, разменивать и т п. Какое-то княжество могло быть некоторое время «опорным» для какого-то князя, но до поры, до времени. Ярослав Всеволодович, например, решил, что ему подходит Владимиро-Суздальская земля. Пограничные конфликт был не столько за расширение «своего» (в текущее время) княжества, сколько за увеличение власти. В перспективе, это могло позволить сменить стол на более престижный. Получается, что конкурировали (политически) не княжества, а князья. Экономически княжества конкурировали, но не сильно, т к были самодостаточны. Если довести до предела (и абсурда) постоянную борьбу за все большую власть, где земли и люди всего лишь ресурсы для этой борьбы, то получим кровавую круговерть, как это расписывают про Батыево нашествие. И очень нестабильную ситуацию, когда небольшая внешняя сила (вроде захолустного улуса Джучи) может радикально изменить ситуацию, в т ч стабилизировать.
Под гнетом Золотой Орды князья стали более привязанными к своей земле, стали связывать свою власть с развитием своего княжества, княжества стали действительно конкурировать между собой.
Константин, отличное изложение ситуации с князьями, с их правлением. В духе того времени (да и нынешнего тоже).
Константин, интересное изложение ситуации тех времён. Именно в таком контексте я читал у какого-то умного дядьки, что этих «монголо-татар» для успешного военного похода по Руси и «укрощения строптивых» много-то и не надо было. Войско степняков-наёмников со стороны, даже в 20 тыс воинов, в сумме с княжеской дружиной, создаст князю рать, которой по численности нет равных ни у какого соседнего князя.
(Мы всё больше склоняемся к версии, что воевали свои со своими, а эти «монголо-татары — дело десятое).
По смутному времени тоже вопросов много, но там всё же основное это смена правящей династии и попытки под шумок каждому урвать кусочек власти.
Дмитрий — это да. Недавно была лекция в нашем музее про Смутное время, так учёный историк прямо говорил, что каждый там имел свою корысть и грёб под себя однозначно. И наши герои Смутного времени — вовсе не герои. Просто, они победили в итоге, а значит — герои!
Обсуждая версии тех или иных исторических событий мы можем лишь пытаться очерчивать рамки, внутри которых версия выглядит убедительно, а за пределами — начинает противоречить логике и здравому смыслу.
У историков нет внятных объяснений почему завоевание началось с Северо-восточной Руси, в трудных условиях снежной зимы и густых лесов, когда преимущества конницы сводятся на нет и возможности атакующей стороны сильно ограничены, с одной стороны, с другой стороны, почему-то относительно более доступные и богатые южные земли были оставлены до следующего раза. Когда же появилась возможность захватить действительно очень богатый Великий Новгород, поход был свернут по неизвестным причинам. Так же приходится изобретать причины длительной и тяжелой осады Козельска, как и того, зачем монголам вообще понадобился этот городок. До этого они взяли штурмом Рязань, Коломну, Суздаль, Владимир, Ярославль, Тверь и другие города, затратив не более одной-двух недель на каждый. В пешем сражении на реке Сити было разгромлено войско Юрия Всеволодовича, при, как считается, примерно равной численности сторон. (В схожей ситуации 330 лет спустя другое конное татаро-турецкое войско при огромном численном перевесе продемонстрировало совершенно противоположный результат в битве при Молодях. Но это сражение хорошо задокументировано.)
Если рассматривать историю нашествия в самом общем виде, то видно, что на ход событий (или на их изложение в летописях) должен был влиять какой-то важный фактор (факторы), который привел татаро-монголов на Северо-восточную Русь и обеспечил им победу во всех сражениях, несмотря на тяжелые условия. Этот фактор действовал до начала похода на Новгород. В этот момент его действие прекратилось, войска повернули назад и под Козельском показали свою реальную силу. Действие фактора могло быть ограничено как территорией (и Новгород не попал на нее), так и временем (до весны или каких-то важных политических событий). Ничего определенного официальная история не говорит. Есть разные версии, причем факторы берутся как бы со знаком «минус», т е то что могло бы слабить монгольскую мощь (распутица, тяжелые потери и т п). Сомнения в самой этой мощи отсутствуют. Считается, что захватчики обладали огромным численным перевесом (до миллиона всадников) и железной дисциплиной. Со временем, огромный перевес сильно скукожился (в десятки раз) и превратился просто в некий «большой перевес», тем не менее, считающийся само собой разумеющимся. Факторы со знаком «плюс», т е то, что могло бы усилить изначально маленькую армию и создать для нее и ее предводителей очень благоприятные возможности, не рассматриваются в официальной истории. Если существовали такие факторы, то при соответствующих условиях не было даже нужды участвовать и одерживать победы во всех сражениях, поскольку конечный победитель получает всю славу и все результаты. Ну, и все грехи тоже можно будет на него списать, потом.