Слёт поисковиков в Солнечногорске
16 сентября в Солнечногорске на свежем воздухе состоялся ежегодный, ставший уже доброй традицией слёт любителей приборного поиска, посвящённый закрытию летнего поискового сезона. Участников собралось человек двести.
Как всегда на этом слёте царила атмосфера веселья, дружбы, радости встреч, взаимопонимания. Энтузиасты делились опытом, рассказывали, как и где провели лето, устраивали весёлые конкурсы, разыгрывали шуточные (и весьма не шуточные) призы. Многие приезжали целыми семьями, причём порой люди весьма далёкие от приборного поиска. Для всех находилось интересное развлечение, для детей была отдельная программа. Много веселья, смеха. У копарей ведь свои традиции, песни свои и даже шуточные ритуалы, подкормить там Земляного Деда для удачи и т.д. Короче, это — сформировавшаяся уже культура весёлого, уважительного друг к другу общения, полезного и здорового отдыха на свежем воздухе, спорт такой, азарт.
Чай из самовара, шашлыки, барбекю. Ну и желающие выпивали, естественно, аккуратненько, в меру так для общения.
Организатор этого слёта (как и многих предыдущих слётов) Сергей Клинский. Мне удалось связаться с ним, обсудить кое-какие вопросы и проблемы приборного поиска, узнать его мнение о кладоискательском движении, о копателях-кладоискателях. Тема интересная и взгляд на кладоискательское движение у человека интересный. (Про любителей приборного поиска я в своё время писал ЗДЕСЬ).
Организатор слёта Сергей Клинский. Фото с его страницы в ВК.
Вообще, цель и задача подобных массовых слётов копарей-кладоискателей не только потусоваться, повеселиться, обменяться опытом поиска и информацией исторической, попить винца на природе в конце концов (а чего в этом плохого-то, если всё цивилизованно и в меру).
Основная цель — вывести копателей, копательское движение из тени. Развеять навязанный некоторыми СМИ и противниками (по разным причинам) приборного поиска образ копаря, как такого нелюдимого, алчного, хищного, корыстного беспредельщика-пирата, готового на всё, ради обогащения. (Хотя никакого обогащения там и в помине нет, сплошные убытки: бензин, прибор недешёвый весьма, экипировка, питание, время в конце концов).
Слётами организаторы хотят показать открытость копательского движения для людей, готовность сотрудничества с археологами, с музеями, с властями, со школами. Возможность разностороннего и глубокого изучения истории своей малой Родины, своего края. Развитие отечественного туризма, отработка навыков проживания и выживания в поле, в лесу (что всегда в жизни может пригодиться). Ну и конечная цель — каким-то цивилизованным образом легализация, признание властями права культурного приборного поиска за энтузиастами. Изучение и адаптация на родные поля и леса опыта других стран в этом плане. Возможно, какое-то лицензирование, наподобие общества охотников и рыболовов, или что-то подобное. Обучение там, обязательная сдача экзаменов и официальное разрешение искать в строго указанных местах, или допуск работать вместе с археологами, под присмотром археологов, помогать им. Короче, выходим из тени!
У слёта есть сторонники, спонсоры серьёзные. На слёте был и самый известный кладоискатель России легендарный Владимир Порываев. Демонстрировались новые металлодетекторы, рассказывалось о возможностях этих приборов, о приёмах работы с ними в разных полевых условиях и в разных заданных режимах.
От Озёр на слёте присутствовал наш поисковик и художник Руслан Жураев. Говорит, что было очень интересно, весело и круто. Руслан любезно предоставил фотографии со слёта нашему сайту.
Короче, слёт удался на славу, все участники довольны.
Новость о слёте прозвучала даже в серьёзных СМИ ( ЗДЕСЬ , ЗДЕСЬ ЗДЕСЬ)
Вот скрины с официального сайта МК RU
А вот ЗДЕСЬ прямой эфир с Еленой Хрусталевой — уполномоченным представителем главы г.о. Клин по Высоковскому территориальному округу. Смотреть с 28 минуты (время просмотра 3 минуты)
Сергей Рогов 28 сентября 2023 г.
© Рогов С. М., 2023
Метки: люди, Озёры, поисковики
Поделитесь в соцсетях:
У нас тоже ходят кое-где с приборами и лопатой! Только ямок много оставляют после себя!!! Идёшь так — и постоянно натыкаешься на эти ямы. Товарищи поисковики — закапывайте свои ямки, чтобы люди ходили без опаски!
Наслышан, что только «невоспитанные» комрады могут оставлять «ямки», и отношение к ним в кругах знающих людей соответствующее. После уважающих себя комрадов следов не остаётся.
Руслан Эркинович, знаю что Вы читаете сайт… Это так, насчёт культуры в вашем сообществе.
Знак вопроса не поставил))) Руслан Эркинович, выше — это вопрос, а не утверждение.
Ямки? Есть такое дело, Юрий. Это — плохие люди оставляют, стервятники. У приличных поисковиков ямки оставлять считается западло.
Ямки беда-согласен.слет супер.все люди веселые,добрые!организаторам спасибо!всегда мечтал Порываева в живую увидеть!В сл.раз будем до последнего!!!!!
«В сл.раз будем до последнего!!!!!»
А что в этот-то раз до конца слёта не дотянул? Умаялся?
Ждем всех 18 мая, на очередной слёт в Солнечногорский р-он
Обязательно будут от нас, от г.Озёры, делегаты на слёт.
Слёт это хорошо. Слетелись, потусовались. Посмеялись, поболтали. Отдохнули.
Меня всегда интересовал юридический аспект.
Может это будет ложкой дёгтя, но все же…
Кому у нас в стране принадлежит земля?
Земля принадлежит собственникам. Это могут быть промышленные, с.х предприятия, частные лица, муниципалитет и пр.
А кому, к примеру принадлежит клад, да и не клад, а просто монетка найденная к примеру в поле?
В равных долях собственнику и нашедшему.
И далее. Хоть один «колхоз» получил, хоть когда то, свою долю за найденную монету? Да никогда.
Хоть один поисковик спросил у владельца разрешения, например, «перепахать» колхозное поле? Да никогда.
И что же получается, что тайно, без разрешения, кто то чего то ищет, на чьей то земле, зачастую даже и не зная кому она принадлежит. И находит. И так сказать, пользуется этим себе во благо.
Да это очень интересно, привлекательно, познавательно, но смахивает на обычную кражу.
Как то так…
Стою… Жду копья…
Евгений, с юридической точки зрения да, есть такой момент. Но с другой стороны условный «колхоз» к условному кладу на его территории имеет мало отношения. Не он его туда клал, да и земля была не его тогда, ну если так рассуждать, по-деревенски 🙂
Не там воров ищете, Евгений Иванович.
https://www.youtube.com/watch?v=1afXG1sAuC8
Я не ищу Сергей Михайлович. Просто законодательная основа для поисковиков очень далека от жизни. Наши законы унижают творческих людей, занимающихся поиском.
Всё так, Евгений Иванович. У нас только можно (и поощряется) стоять у винного магазина целыми днями. А вот изучать историю родного края по нынешним законам очень непросто. Не открою тайны сказав, что 70% информации о том, как жили наши предки на озёрской земле, я получаю от любителей приборного поиска. И очень много чего узнаю интересного, совсем не соответствующего тому, что нам талдычили в школе, да и сейчас усиленно продвигают. Взять хотя бы эпоху Ивана Грозного. Нам втирали, что при нём Русь погрузилась в мрак и беспредел. Опричнина, кровь и всё такое. А вот копари больше всего находят закладок монет (т.н. «грозненская чешуя) в наших краях. Много «обронов», много закладок, кубышек. Если люди прятали, закладывали на чёрный день грозненские деньги, значит им БЫЛО, что закладывать, прятать? Значит, они не бедные были, раз могли часть доходов спрятать? А нам говорили: нищета и всё такое.
Почему принижают, «замыливают» значение битвы при Молодях? А Куликовскую битву, где верный Орде вассал Дмитрий Московский разбил самозванца Мамая, по беспределу идущего пограбить Русь, превозносят, как борьбу Руси (Москвы, у нас вся история пишется под Москву) с игом. Хотя ни о какой борьбе с Ордой и с игом и речи не шло тогда. «А самъ царь Тахтамышь, шед, взя Орду Мамаеву и царици его, и казны его, и улусъ всь поима, и богатство Мамаево раздели дружине своей. И оттуду послы своя отпусти къ князю Дмитрию и къ всем княземь рускимъ, поведая имъ свой приход, и како въцарися, и како супротивника своего и их врага Мамая победи, а самь, шед, седе на царстве Волжъскомъ. Князи же рустии посла его отпустиша съ честию и с дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отпустиша в Орду къ царю коиже своих килициев съ многыми дары». http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/povest-o-kulikovskoj-bitve/povest-o-kulikovskoj-bitve-original.htm
А «Битва при Смядве» (Смедве), где рязанцы хорошо так разбили москвичей? О ней тоже как-то особо говорить не любят. А ведь ребята по находкам определили, что она с большой долей вероятности была в окрестностях нашего Люблина.
Да много чего любители приборного поиска прояснили.
А может, это не нужно совсем кому-то? Может, это для кого-то опасно, чтоб люди свою правдивую историю-то знали? А то ведь (не дай Бог!) начнут ДУМАТЬ, сравнивать, параллели проводить…
Неправда ваша. В наше время, как никогда (!), изучение истории доступно всем, кто хотя бы на уровне чайника владеет компьютером. Сегодня в свободном доступе находится огромное количество книг по истории – и старых, и новых, и научные работы в большинстве своем находятся в свободном доступе. Сегодня уже оцифровано и находится в свободном доступе огромное количество архивных документов, и архивы ежедневно ведут работу по оцифровке других документов. И для их изучения не нужно ехать в архивы и центральные библиотеки, как это было раньше – сегодня для этого не нужно даже из дома выходить. Поэтому от вас, как от краеведа, особенно странно слышать слова о каких-то проблемах с изучением истории родного края.
По поводу фразы «любители приборного поиска прояснили» — это вообще нонсенс. Любители приборного поиска, как вы их называете, не могут ничего прояснить хотя бы потому, что они просто собирают металлические предметы, которые сами по себе не несут научной ценности и дают информацию только в планиграфическом и стратиграфическом контекстах залегания. Кроме этого, вынимая металл, они не знают о других вещах, которые лежат в культурном слое – керамика, кость, дерево и т.д., соответственно о каком «прояснении» идет речь? А статистика находок не говорит ни о чем. Вот вы приводите пример с кладами времени Ивана Грозного и считаете, что это признак богатства. …… Потому, что черные копатели проходят такие места мимо, и даже не догадываются, что у них под ногами было бедное поселение. Это только один пример.
Ну и что ….. могут прояснить в итоге? Мало того, что ничего, так они еще и подчистую забирают весь металл с памятника археологии. Их любимая отговорка и оправдание – «в земле все равно сгниет, а археологам нет дела» — несостоятельна. Они даже не задумываются, что эти вещи как-то и до них лежали веками благополучно, и тем более они не задумываются о том, что и после нас будут жить люди, которым будет важна история, а историю у них украли копатели, мало того, что украли – они ее разрушили, потому, что забрали (продали, скрыли и т.д.) важные связующие звенья археологического контекста. Эта информация утрачена навсегда, убита.
Ну если земля принадлежит колхозу, то все что найдено на его земле, в равной доле с нашедшим принадлежит и ему.
Да еще и чтоб на этой земле что то искать, нужно иметь разрешение собственника.
Ну а ямки, многим не нравятся, хотя, я думаю, это не такое большое зло. Ведь сделав ямку на штык лопаты, а потом, типа засыпав, бросив лопату земли, все равно в конце концов, после дождей, там будет ямка. Кому она может мешать? Тому кто идет по этому пути. Если это свежевспаханное колхозное поле, то там даже не ямки. Там канавы.
Дополнил и расширил данную публикацию и выделил её из новости в отдельную статью.
Чёрные копатели — преступники, уничтожающие культурное наследие. Прискорбно видеть, как они косят под краеведов, не понимая даже базовых принципов науки… А ведь у археологов, подобно врачам, лозунг — «не повреди». Эти же копари вредят направо и налево, вырывая находки из контекста. Почему вы не занимаетесь старыми коллекциями? Почему нарушаете законы, занимаясь поиском археологических артефактов? Они принадлежат не вам, а государству.
Алиса, давайте будем аккуратнее в выражениях на этом сайте. Не надо тут всех огульно чесать под одну гребёнку. Слёт поисковиков в Солнечногорске был открытым, разрешённым мероприятием, а преступником человек может быть признан только после приговора суда и никак иначе.
Информация о слёте прозвучала в серьёзных, официальных СМИ. Вот МКRU новость о слёте опубликовало. https://www.mk-mosobl.ru/social/2023/09/30/v-solnechnogorske-proshel-slet-kladoiskateley.html
«Почему вы не занимаетесь старыми коллекциями?» (с)
Это Вы здесь к кому обращаетесь? Про какие старые коллекции Вы говорите? Кто и как должен этими коллекциями заниматься?
Заниматься может и должен тот, кому интересны историко-археологические исследования, и кто при этом не хочет вредить культурному наследию, оставляя свои неприличные закопушки по всему Подмосковью. Обращаюсь я, очевидно, к читателю комментария.
Но куда проще взять МД, поехать в леса, насладиться пением птиц и поворовать красивые подвески из слоя, верно?
«Открытое, разрешённое мероприятие» — позор для Солнечногорска и его администрации. Пропаганда противоправной деятельности, недостаток базового образования. Сборник «Сохранение археологического наследия: проблемы и перспективы. Материалы конференции «Противодействие незаконной деятельности в области археологии» Москва» 2015 года вы, наверное, не читали. Если бы читали — не занимались бы пропагандой металлопоиска. Спойлер: кладоискательство, металлопоиск — это не перспектива. Это проблема. И доказательство тому — аукционы, забитые древностями русской земли.
На сайте открытые комментарии. И я открыто выражаю своё мнение по вопросу. Я с первого курса исторического факультета наблюдаю деятельность вашего брата-копаря, и это неисправимый народ, эгоистичный, ради собственного интереса и азарта уничтожающий археологию по всей стране. Не раз наблюдала закопушки на разведках и раскопках.
Вы имеете полное право отмодерировать комментарии и удалить их 🙂
А я — посвятить свою работу и профессиональную деятельность борьбе с чёрными копателями и борьбе с пропагандой эгоистичной по своей природе кладоискательской деятельности.
Так это последствия «видеоблогерства» для продажи металлоискателей!Все видеоблогеры продающие их — известны, они и не скрывают что их цель-обогащение, с ними и боритесь! Причем тут краеведы? Кстати большинство продающих культурные ценности-банальные перекупщики, может ваши коллеги археологи им их и продают?:)
Плохо, когда любитель металлопоиска ещё и краевед. Пусть занимается себе краеведческой деятельностью, кто мешает? Только зачем при этом копать? Зачем писать про то, как ты копаешь, показывая, что де «я краевед, приличный человек, и копаю, значит копать — хорошо, делайте, как я». Если человек читающий, он может прочитать все доводы против металлопоиска. Если он профессионал — может узнать мнение профессионалов на этот счёт. В обратном случае, если его это мнение не интересует — профессионал ли он? Задвинув мнение директора Института археологии РАН и большинства российских археологов, как человек может заниматься наукой? Это как если бы астроном придерживался мнения, что телескопы для наблюдений должны проектировать непрофессионалы. А что, если каждый может заниматься археологией, может каждый способен проектировать мосты, телескопы, атомные станции? Без специального образования. Без практики. Без общения с коллегами-инженерами. Нет? Страшно давать мирный атом в руки профанов? А почему к археологической науке такое отношение?
Дело краеведов — просвещение. Металлопоиск — это темень дремучая. Это вредно для науки, вредно для общество. Это теневая экономика и обедненные памятники металлической эпохи по всей стране. Краевед, популяризирующий металлопоиск, перечёркивает свои достижения как просветителя (которые сами по себе, несомненно, достойны уважения).
Алиса, давайте мы не будем переходить с обсуждаемой темы на личности участников дискуссии и нарушать п.14 Правил нашего вежливого сайта. https://ya-kraeved.ru/pravila-sajta/
У нас тут — вежливый сайт и вежливое, уважительное к собеседнику общение, и никак иначе.
Алиса, и если уж Вы «открыто выражаете своё мнение по вопросу», то может Вы представитесь, назовётесь именем-фамилией, чтоб я знал, с кем беседую, как у приличных людей принято.
Культурный слой-точное определение в студию!!!!черные копатели -определение в студию!!!!
Пост (ответ) участницы обсуждения Алисы участнику обсуждения Михаилу отмодерирован. (Оскорбление, переход с обсуждаемой темы на личность участника дискуссии). Нарушение п.14 Правил нашего Сайта. https://ya-kraeved.ru/pravila-sajta/
Фотографии предметов с их ценой из поста Алисы удалены. На нашем сайте ничего не продаётся.
Алиса! А с чего вы решили что мы все «глупые»? У меня вообще три высших образования, и я кстати окончил Университет РАН. И я должен по вашему мнению наблюдать как уничтожается культурный слой техникой, карьерами ит.д. пока соизволят приехать ваши археологи и что- то найти? У нас культурный слой уничтожается сейчас каждую минуту, и причем совсем не «черными копателями», а нескончаемым строительством, рытьем траншей под коммуникации и т.д. Да, вас вызывают на проверку таких работ, вы даже иногда делаете закладки шурфов и определенные записи, а потом уезжаете, и этот слой уничтожается со всем что там есть. А знаете почему вы не можете нормально работать? Потому что у вас не хватает ресурсов и главное людских ресурсов, и еще вы не можете противостоять государственной «машине» и различным финансовым группам, уничтожающим тот или иной слой. Для них вы — «пших», как показали недавние события в Валентиновке Подмосковной! Помните, что там произошло? Нашли поселение вятичей, АКР, все дела, в итоге мнение никто архов ваших и не послушал — забахали жилой комплекс:) И если чиновникам вы противостоять не можете, то врагов вы нашли среди своих же незащищенных любителей истории — краеведов копателей дав им название «черные археологи». Мне кстати название понравилось, я себе даже такую футболку сделал:) А в прошлом веке-то были смелые археологи — смогли отстоять и Аркаим, и помню как Роман Клянин против коммерсантов и чиновников на смерть стоял за древние городища! А вы слабы, признайтесь в этом? Самое большое, на что вы способны — это написать донос какой-нибудь.
Тот же древний Колтеск. Памятник археологии, официальный, известный и всё такое. При строительстве автотрассы «Дон» городище было почти полностью уничтожено. И ничего, нормально так.
Михаил, какой-то странный у вас подход к проблеме. То есть гангрена это плохо, надо ее лечить и резать, а туберкулез это хорошо, это нормально, его лечить не надо. А может быть даже туберкулез полезен?
Зачем вы переводите тему в другую сторону? Давайте еще поговорим о вреде для археологии от извержений вулканов.
И ваши коллеги по Веневскому уезду тоже считают, что черные копатели это хорошо?
Да! Так и считают мои коллеги и музей даже местный состоит из их находок. Клянин до того как ему открытый лист не дали-тоже копал с металлоискателем без всяких разрешений, да и еще с собой школьников местных брал.
Так и большинство местных краеведческих музеев состоит из находок энтузиастов, неравнодушных людей, которые свои находки и всё что валяется по сельским чердакам и чуланам в эти музеи приносят. А из чего же ещё этим маленьким местным музеям состоять?
Маленькие музеи могут заниматься привлечением сотрудников (да хотя бы выпускников региональных вузов с историческим образованием, которые хоть раз бывали на археологической практике). И через четыре года целенаправленно воспитать себе археолога, который сможет и листы брать, и коллекции описывать, и выставки делать, и в конференциях участвовать, и статьи писать.
Только для этого работать надо.
Но большинство региональных музеев — такое мракобесие, что возникают вопросы, как там ещё попы из монастыря напротив в обморок не попадали при посещении. Вспоминается Белёвский краеведческий. Там по всему музею висят объяснения каких-то выдуманных языческих символов, и посетителям на серьёзных щах рассказывают, что символ Макош спасает от хвори.
Но куда проще взять что-то у копателей, да. Только к науке и просвещению это не имеет ни малейшего отношения. Это 19 век.
Мне известны проблемы региональных и муниципальных музеев: отсутствие финансирование, куча требований, личная материальная ответственность, отчётность. И, наверное, именно по этому в региональных музеях всё так страшно. Я работала с музейными коллекциями во многих музеях центральной России… Зачастую с попом легче договориться поработать в монастыре, чем с хранителем — дотронуться до его разваливающейся коллекции для научного её описания и публикации. Именно из-за разных страхов на тему «как бы чего не вышло».
Вообще история развития местного музейного дела — весьма интересная тема для антропологических исследований.
Кстати, в профессиональных сообществах музейщиков ВК (Идеи для музеев, Лаборатория музейного проектирования) никогда не обсуждают темы в духе «как хорошо, когда копатели приносят находки, и можно сделать целую выставку!». Хотя там в сумме 20 тыс. подписчиков явно из профессиональной среды. Если интересно — в Идеях для музеев запилите обсуждение своей светлой идеи формирования коллекций/выставок из находок кладоискателей. Посмотрим на реакцию. Мне тоже занятно!
Может, в Озёрах всё получше. Только я бы на месте человека с историческим образованием стала бы вас отговаривать от поисков. А то же все такие сразу хорошие стали после того, как в музей находку сдали, как будто благовония текут по бороде…
Уважаемая Алиса! А Вы приезжайте к нам в Озёры. Музей наш вместе посмотрим, обсудим всё неторопливо за чашкой чая. Людей заинтересованных Вас послушать соберём.
Я от чистого сердца Вас приглашаю, и мы умеем быть гостеприимными.
«Может, в Озёрах всё получше» (с)
Алиса, мне трудно сказать, получше или не очень. Я однозначно не специалист в музейном деле, да и не претендую. Дружно делаем, что можем. Людям нравится, школьники ходят, пенсионеры из «активного долголетия» часто бывают. Музей не пустует однозначно.
«Маленькие музеи могут заниматься привлечением сотрудников (да хотя бы выпускников региональных вузов с историческим образованием, которые хоть раз бывали на археологической практике). И через четыре года целенаправленно воспитать себе археолога» (с)
Это проблема для маленьких местных музеев большая. Не идут в наши маленькие музеи никакие сотрудники, и даже выпускники региональных вузов не идут. Зарплата весьма скромная. Практически, всё на голом энтузиазме держится. Мы бога молим, чтоб те, кто сейчас -то в музеях наших работают не разбежались. Самоотверженные люди, низкий им поклон!
Михаил, при первой же возможности посещу музей в Венёве. Очень интересно, как там дело поставлено. Я тоже немало сил положил на то, чтоб убедить людей, у которых есть какие-то старинные предметы, вещи и т.д. сдать их в музеи. И неплохо получилось. Люди потом в музеи эти ходят, смотрят, узнают, как жили их предки.
Я и сам хожу в школы с лекциями по истории нашего края, у походного костра детям историю края рассказываю. Вожу детей (очень культурно и ну очень аккуратно) на исторические места озёрской земли, прямо на месте с ними беседы провожу по истории данного древнего поселения. Эту программу я для себя в шутку назвал «То — бензин, а то — дети» (Фильм «Джентльмены удачи»)
Кстати в этом году интересный случай был в Новгороде-мужик решил дом построить, купил участок, но археологи ему запретили строительство и начали там копать-с весны до осени копали и ничего кроме ржавых гвоздей 18 века и не нашли:) В итоге-мужик без дома, археологи без находок. Еще в Новгороде раньше у археологов было любимым занятием — копать кладбища, причем часть кладбищ было действующих.
Алиса! Еще вот чего-если мы все такие неграмотные и не специалисты то почему тогда Тульская археологическая экспедиция копает культурный слой бульдозером? Надо наверное так: лопата, кисточка-все как у вас положено…:) Почему тульскими археологами до конца не обследовано Торховское городище? Кстати вашим Подмосковным археологам я скидывал координаты курганов которые попадали под уничтожение в 2018 году и мне с таким трудом удалось их привезти на место и Слава богу что их не уничтожили только благодаря нам. Примеров таких много! И вот что: я знал археологов кто в советское и послесоветское время всегда копали без «открытых» листов и именно благодаря этим их раскопкам удалось хоть что то узнать на тех местах где они были:)
Видите, три высших образования не мешают людям совершать такую логическую ошибку как подмена тезиса.
Любые действия строителей или бездействия отдельных археологов никак не влияют на тот факт, что чёрные копатели убивают культурное наследие. И именно на этом я стою. Конечно, строительство влияет на сохранность наследия. И война влияет. Но ни то, ни другое мы остановить не сможем. Хотя со строителями мы каждый год боремся, отстаивая ГИКЭ, вы это замечаете вообще? А вот с чёрными копателями можно поговорить как-то, объяснить. Хотя… Тут сознательность тоже на уровне «слабого толкни, нечейное — возьми».
Да, чёрных копателей тьмы, и строителей тьмы, за каждым археолога не приставишь. И мы не успеваем. А люди, которые вроде как «любят историю», вместо того, чтобы присоединиться к археологом и помогать им, пополняют ряды тех, кто уничтожает археологическое наследие.
Вот вам картинки. Это из украинского паблика Антикопач. У них на Украине было объективное исследование того, как чёрные копатели ведут себя на археологических памятниках. Снимали площадь с помощью коптера. В России просто не знакома с такими проектами, хотя по материалам раскопок Судбищенской битывы много было видео и фото. Вот чтобы для вас — наглядно и понятно. Торческ, три недели, больше 5000 закопушек.
Спокойной можно утверждать, что у нас статистика будет близкой, если не хуже. И каждый, кто копает, вносит свою лепту в уничтожение ещё не найденных и не поставленных на учёт «Торческов»…
Достаточно загуглить, например, «кобанская подвеска». Все ссылки — на аукционы. Ярмарка жадности…
Повторюсь: неконтролируемая стройка — проблема. Строителей можно привлечь, и этим занимаются. Чёрные копатели — тоже проблема, другая. Объяснение этой проблемы очевидно, в интернете много контента о том, почему копать — плохо, вредно и губительно для науки. Умеющий уши да услышит. И проблему с копателями решить сложнее. И вместо её решения вы покрываете их и защищаете. И присоединяетесь к этой деятельности.
О чём тут ещё говорить? Что времени не хватает археологам, сил? Офигеть новость, дайте два! Я не могу… А пока археологам не хватает времени, кто-то бегает по полям и неконтролируемо выкапывает древности. Спасибо за помощь, удружили.
Короче, не копайте сами, не рекламируйте это занятие — будет вам уважение и почёт всех, и археологов тоже. А если копаете и защищаете это пагубное дело — сталкивайтесь с нападками. Вы может и хорошие краеведы и туда-сюда, но повторюсь, в глазах профессионала вот это непонимание и нежелание понять профессиональные нужды, не предвидеть вред, уступка собственному эгоизму — это жесть и многое перечёркивает.
Алиса, мне, честно говоря, давно уже без разницы, как я выгляжу в чьих-то там глазах, в том числе и в глазах профессионалов. Вот ей-богу, не огорчусь и не умру я от того, что кто-то там что-то плохо обо мне думает. Есть люди, которые меня уважают, есть и наоборот, и недоброжелатели есть, и завистники. И это — нормально (как и у любого человека). И я не ищу, не жажду одобрения профессионалов. Я и без этого вполне себе хорошо живу.
Нападки? Я их немало видел в своей жизни, отношусь к ним абсолютно спокойно, иммунитет.
Очень жаль, что Вы не представились, должность свою не назвали. Тема интересная, дискуссия интересная. Хотелось бы всё же знать, кто наш собеседник-то тут.
Уважаемая Алиса! Давайте я на все Ваши приведенные «доводы»-отвечу в понедельник. Хорошо? Просто уехал за город и буду большей части не на связи! К сожалению. P/S: Дискуссия мне с вами нравится-надеюсь продолжим! Всех благ Вам!
«Вы может и хорошие краеведы и туда-сюда…» (с)
Нет, не так. Мы — ОДНОЗНАЧНО хорошие краеведы! 😊
Допустим, мои скромные труды на краеведческом поприще моими земляками по достоинству оценены, за что я озерчанам весьма признателен.
Вы здесь говорите: присоеденяйтесь к «археологамм»! Но мы то по сути тоже археологи (как бы вам это не нравилось). Про Судбищинскую битву-хороши же ваши официальные археологи что за всё время так сами и не смогли найти само место битвы не смотря на схожую топонимику в названиях местности:) Наверное потому что не искали и не ищите? Место Судбищинской битвы вам также слили «черные археологи»! И вот теперь возникает вопрос-если вы сами ничего найти не можете, то может быть это вам как раз нужно к нам присоединяться а не наоборот? Даже вот здраво подумайте: вы ничего найти не можете, новые места для поиска вам постоянно «сливают» так называемые «черные археологи» которые по вашему мнению являются лузерами и должны к вам присоединиться? Тоесть присоединиться к тем кто ничего без посторонней помощи не может найти?:) Про съемки с коптера и.т.д. я в курсе (забыл как эта программа называется), туляки такие съемки над Засеками делали-ничего там не нашли и нынешние Семёновские ворота им снова «слили» любители приборного поиска. Про продажу «кобани» и прочего, даю вам две подсказки-прокатитись как нибудь в выходные до Вернисажа и посмотрите что там продают или зайдите в ВК на «меднолит»(там вообще каждый день торгуют) так вот если люди каждый день торгуют-то когда им копать то? Продают в основном перекупщики, неосознанный новичок что то находит, выставляет это напоказ и всё-в личку ему сразу 10005000 сообщений с предложениями о покупках, многие просто не могут устоять. А новичкам вообще везет, купил прибор и совершенно на неприметном месте — может что то найти, короче кто ищит- тот находит! Т.ч. боритесь с теми кто продает культурные ценности, если конечно вообще докажите что они «культурные» а не китайского производства. Знаете сколько сейчас подделок? Я специально покупал высококачественные подделки чтобы посмотреть как такое может быть вообще и удивлен до сих пор. Китайцы подделывают вообще всё!!!! Я вот не понииаю кстати-для чего подделывать наперсные кресты 15-16 века, они что такой популярностью пользуются? Разговаривал как то со специалистами кто работает только по Черниговскому княжеству (не копатели а историки), так вот и у них оказалось много реплик-хотя они думали что это подлинники. Кстати мы тут как то анализ проводили различных находок и пришли к выводу что все найденные известные клады были в местах где вообще отсутствовал культурный слой.
Итак, я последний раз повторю кратко идеи.
1) Чёрные копатели нарушают закон. Они извлекают археологические предметы (старше 100 лет) из мест залегания. Это УК РФ Статья 243.2. Культурный слой там, конечно, повреждается в большинстве случаев. Но для этого нужна экспертная работа на местах, чего у нас не делается и не знается, отсюда мало результатов в правоприменении.
2) Чёрные копатели своей преступной деятельностью и популяризацией своего… как там выше?.. а, творчества привлекают в сферу толпы людей, купившихся на веселуху. Этой самой популяризацией усугубляя ситуацию.
3) Чёрные копатели создают «альтернативную науку», мимикрируя под настоящую. Естественно, в этой альтернативной науке недостаточно методики, недостаточно внутреннего контроля. И, самое главное, происходит неконтролируемая легализация тех самых подделок, о которых вы говорили. В этом виноваты чёрные копатели, теневая экономика, которую они поддерживают (а торговля археологией у нас тоже запрещена). Как результат — коллекции насыщяются предметами «с историей» — «поисковик дядя Шлёпа нашёл это в Воронежской области под деревней Лохово». И вот исследователь, работающий с коллекцией, помещает эту находку на геоинформационной системе под Воронеж. И картина древней истории, типология плывёт (чем больше таких подделок или просто поисковиков, которые неправильно указали место находки — тем больше плывёт). И это непоправимо. Поддерживая чёрных копателей — вы поддерживаете накопление ложных и неточных псевдо-знаний, отличить которые от реальности будет крайне затруднительно.
4) Чёрные копатели учат копать детей. Просто потомственное незаконное ремесло получается… Звучит тоже как-то… ну типа из одного ряда с «бугровщиками» и «курганщиками».
Я работаю на благо моей Родины и истории нашей страны! Благодаря таким как мы-граждане нашей страны могут изучать ее прошлое. Вы меня пугаете УК, но почему то не применяете этот же УК в отношении тех кто и Щербинское городище уничтожил и другие городища. Вы просто завидуете нам т.к. мы более успешные и удачливые, и не хотите брать в пример туже Европу-где легализован приборный поиск, легче же посадить человека-так ведь? Кстати такой вот вопрос-а вы сами то много открытий сделали археологических?
Пост участницы обсуждения Алисы отмодерирован согласно п.14 Правил нашего Сайта.
Послушайте, если вы «археологи», будьте добры — получайте открытый лист, делайте разведки, сдавайте коллекции, описывайте коллекции, защищайте кандидатские, разбивайте раскопы 2х2, чертите стенки и дно, фиксируйте местоположение каждой находки и выдавайте координаты в МСК-34, обрабатывайте и рисуйте керамику, сдавайте отчёты. И всё это не там, где вам весело и интересно, а там, где готовится стройка — потому что в первую очередь надо спасать разрушаемое, а не искать новое, которому ничего, кроме черных копателей, не грозит. Что, скучно, сложно? Тогда не надо примазываться, пожалуйста. Археология — это про работу, а не про побегушки с МД на выходных. Побегушки с МД — это про то, что вредит такой работе, как археология. И через 15 лет дойдут археологи до тех памятников, которые окучивали чёрные копатели с воплями «да тут никогда не будет архов, я тут один в белом пальто спасаю металл, пролежавший тысячу лет без меня, от разрушения!». Придут археологи, снимут дёрн, увидят тёмные ямы закопушек и с сожалением отметят в полевом дневнике: «на памятнике — следы современного разграбления». И докопают то, что чёрные копатели никогда не увидят и что им не интересно. Оно же не блестит и не звонькает.
В общем, по моему мнению, то, что делают чёрные копатели — ужасно. Вырывают металл из слоя, навсегда лишая его культурного (культурный слой), географического (координаты) и ландшафтного (местная топография) контекста. Делают это массово, ежедневно «убивая» таким способом тысячи находок, в том числе уникальных. И торгуя этим, как торгаши брюквой на рынке. А мы, археологи, можем только в свободное от РАБОТЫ время проводить образовательные и просветительские мероприятия и УГОВАРИВАТЬ этих людей перестать разрушать памятники. И ещё — делать методические рекомендации для полиции и юристов, призывая из строже относиться к правоприменению.
Ещё раз мой призыв — прекратите копать! Занимайтесь в архивах, а на природе — грибы там, ягоды. Не надо тащить находки. Лучше детей зовите на истфаки. И пусть растёт поколение, которое сможет обработать старые находки. А потом пусть вырастет поколение, которое обработает новое. Не надо делать находок, которые никто не сможет обработать. Пусть лежат. Ничего им не станется.
Открытый лист-получить не так то просто, перед этим нужно еще получить историческое образование. Если сейчас я пойду на исторический факультет учиться, то окончу его в пятьдесят с лишним лет-за это время я могу и умереть успеть. Потом надо записываться в археологическую экспедицию и.т.д. за это время — весь культурный слой будет выкопан и уничтожен:) Еще раз напишу тут: я прочитал всю доступную литературу ИА РАН и еще много чего чтобы понимать что из себя представляет археология и ее методы работы, все то о чем вы написали выше. Но чтобы спасти хоть что то, приходится прибегать и к другим методам т.к. вы как я посмотрел-не особо то и любите копать тех же вятичей и.т.д. Тот же Арциховский после третьего раскопанного кургана вятичей-поручил оставшиеся раскопки школьникам а сам поехал копать Новгород:)
Можете убеждать себя в том, что вы удачливее. Не знаю, почему вы так решили… Наверное, если я возьму МД и пойду по старым картам «поселухи выбивать» — мне тоже улыбнется удача.
Прелесть приборного поиска в том, что там есть волшебная палочка (МД), которая ведёт к успеху.
В археологии такой волшебной палочки нет. И открытия делаются не через находки, а через кропотливую обработку, как правило, массового и невзрачного материала.
Да, я постоянно делаю небольшие открытия. Они вас не впечатлят. Но я иду к своей цели, у меня есть гипотеза, которую я хочу доказать (или опровергнуть, зависит от материала). Но для этого мне нужно не найти что-то, а внимательно изучить сотню-другую публикаций, теоретически обосновать свой подход, нормализовать терминологический аппарат, сделать базу данных, наполнить её тысячами объектов, которые предварительно надо посетить и документировать, и затем — будут открытия. А не так, что я шел-шел, и нашел открытие 🙂
Я уважаю вашу работу на благо Родины. Только на благо той же Родины — не копайте, пожалуйста. Оно никому кроме вас не надо. Окружающие просто не понимают, что это вредно. А профессионалов вы не слушаете. Поэтому кажется, что всё хорошо. А на практике — не очень.
Кстати я никогда не ходил по «старым картам» и не «выбивал поселухи»-к тому же там все перекопано.Наоборот я все это обхожу, у меня своя методика, плюс ваша литература-дала много знаний:) Учился у специалистов, у ваших же археологов, слушал как говориться профессионалов. Кстати приборы для поиска бывают разные-но совершенных из них нет, так к примеру Деус с «блондинкой»-выбирает на помойках и замусоренных участках нужные сигналы (где вы копать точно не будите) ну и.т.д. иногда вообще можно идти за чужими ямками и поднимать что другие пропустили и.т.д. металлоискатели кстати совершенствуются и работа с ними это тоже отдельная наука, плюс стоят они не дешево-нормальный прибор от 130 000 руб. Окружающие нас понимают, ценят и помогают т.к. благодаря нам они узнают историю своей Родины. Я сейчас готовлю к публикации свою книгу про историю одного села-книгу люди местные ждут(и вам подарю экзэмпляр). Скажите мне честно: что людям будет интересно-прочитать книгу про древнюю историю своего села, города и.т.д. или ваш научный труд через лет 30 который вы опубликуете где будет со стороны науки обоснован какой-то кусочек неолита на стоянке древнего человека?:)
Михаил, а я вот вообще прибором МД в своём увлечении не пользуюсь. Мне немного другое нравится. Я научился (порой интуитивно) находить места проживания древних людей в нашем крае. Да тут и умения-то особенно никакого не надо. Надо просто очень хорошо знать свой край, ну и наблюдательным быть, и ноги ещё, разумеется. Наверняка и Вы признаки бывшего поселения (визуальные) хорошо знаете.
Но тут — у каждого свой подход к изучению истории края.
Детей в походы на эти красивые места вожу, рассказываю им о жизни Предков.
Книгу Вашу буду читать с удовольствием. И труды Алисы мне тоже интересны. Жить — вообще интересно! Будем жить!
Посты участницы обсуждения Ольги отмодерированы, а некоторые удалены. Нарушение п.14 Правил нашего Сайта (Переход с обсуждаемой темы на личности участников дискуссии). https://ya-kraeved.ru/pravila-sajta/
Напоминание для всех. Здесь мы обсуждаем заявленную тему, а не участников дискуссии.
Напоминаю п.14 Правил нашего Сайта.
«Общение на сайте ведётся в конструктивной, доброжелательной, уважительной к себе и к собеседникам форме. Не допускаются ненормативная лексика, оскорбления, грубость, неаргументированные обвинения, насмешки, пренебрежительный тон дискуссии, переход с обсуждаемой темы на личности участников дискуссии».
Пост участника дискуссии Руслана отмодерирован.
Нарушение Правил нашего Сайта п.14.
Ещё один пост Руслана (который без текста, а только с символами) удалён, т.к. не несёт никакой информации.
Уважаемая участница обсуждения Ольга Сафронова!
Вы неоднократно нарушали Правила нашего Сайта п.14 https://ya-kraeved.ru/pravila-sajta/
Некоторые Ваши посты были нами отмодерированы согласно Правилам нашего Сайта, некоторые удалены.
Мы сердечно благодарим Вас за то, что посетили наш Сайт и нашли время прокомментировать данную статью.
Желаем Вам счастья, здоровья, успехов в жизни и в работе!
Всегда рады видеть Вас в Озёрах.
Все Ваши последующие посты на этом сайте будут удаляться.
Уважаемая Ольга! В действительности книг оцифрованых много-подтверждаю! Прочитал всю подборку оцифрованную ИА РАН что на сайте выложена. Мало того-я смотрю сейчас даже интернет магазин по продаже книг ИА РАН появился где можно купить новый выпуск по археологии Суздальской земли. В архивах же мы ищим информацию по определенным населенным пунктам, ревизские сказки, Дела там всякие-то что невозможно найти в открытом доступе. К примеру для восстановления Храмов нам нужна информация из архивов (для истории Храма, определение нахождения предыдущего Храма и.т.д.). К примеру: в одном из населенных пунктов мне часто попадались платежные жетоны, было понятно что когда то там находился кабак, но где он точно был и был ли? И вот в архивах я все таки нашел о том кабаке информацию, причем в переписки между двумя священниками которые упоминули там это небогоугодное заведение с точным адресом его нахождения. Вот это и есть краеведение: найти забытое и внести в страницы истории. Мы вообще по некоторым находкам определяли их давно ушедших владельцев.
Ольга! С чего вы решили что мы не разбираемся что такое культурный слой и.т.д.? Керамику я также изучаю, отличаю её по векам и.т.д. Вы же сами не ищите и другим запрещаете!
Ольга! «Весь научный мир считает их грабителями»-круто! Европу давайте еще вспомним там-то вообще на официальном уровне разрешен приборный поиск, в Англии сериал художественный снят про «черных археологов»-не смотрели? На вашей любимой Украине (которую вы здесь неоднократно приводили в пример) так там скифские курганы бульдозерами шурфят и выкладывают это все в сеть, а вы все какие то 10 сантиметровые ямки в пример приводите? Вспомните как жена Ющенко в скифском золоте ходила из разоренных курганов:)
Алиса! Спасибо что напомнили про Белёвский музей-никогда там не был, теперь обязательно туда заеду по возможности. Сейчас же я вообще ничего не стал бы сдавать в краеведческие музеи (это на заметку всем копарям) т.к. сдавая предмет в музей вы заполняете определенный документ где фигурируют ваши паспортные данные, а сейчас сдача больше трех предметов рассматривается как принятие вещей от потенциального «черного археолога» со всеми вытекающими отсюда последствиями. Знаю мужика одного кто сдал в такой музей больше 10 боевых топоров которые нашел у себя в огороде и он по сути тоже «черный археолог»-хотя знать не знает что это такое:) Чтобы организовать частный музей-тоже проблем много и лучше этим не заниматься. Сдача находок в областные краеведческие музеи приводит к тому что все будет лежать в запасниках. Выход есть, но здесь я его озвучивать не буду. Что же касается сотрудников краеведческих музеев, «макошей» всякихи.т.д. ну а что вы хотели от муниципальных служащих которым по «наследству» достаются эти должности? Не во всех музеях есть свои патриоты, каким был Роман Клянин — создававший не только краеведческие музеи но и такие как Тульский некрополь причем без вских денег, с нуля!
Вот вы Тульский некрополь вспомнили. Дамы из некрополя жалуются, что у них нет мужчин-волонтёров. Регулярно объявляют летом субботники в группе ВК и на сайте, и мужиков, чтобы подвинуть надгробие, не набирается.
А всё почему? Правильно. Мужики с МД развлекаются в полях. Им не до некрополей 🙂
Ну это я так, шутки для.
Музей Клянина — там давно уже закрыли:( У него топ тема была-по ночам экскурсии по Всехсвятскому кладбищу водил. Он один из первых кто составил полную опись тамошних захоронений и надгробий, первым начал их спасать. Нынешний путеводитель по кладбищу-его рук дело. Видимо хотел создать что то наподобии смотровых кладбищ Александро-Невской Лавры где Достоевский похоронен и Ломоносов, бывали же наверное там? Клянин любил «потусторонюю» мистику и умер загадочно-сгорел в собственном доме а перед этим они с Туренко открыли неизвестное захоронение в одном из Храмов и после чего их двоих и не стало. А если бы я жил в Туле-то неприменно бы помог Тульскому некрополю, как помогал в спасении кладбища в Московском Андрониковом монастыре! Даже рядом со своей деревне, на местном кладбище мы со своим другом очистили 25 процентов местности где были дореволюционные захоронения, описал и отфоткал все дореволюционные надгробия и даже нашел захоронение родителей героя Советского Союза-Шишова Л.М.
Сейчас экскурсии тоже водят. Ирина Ковшарь этим занимается.
Очистка надгробий — хорошее дело, целиком поддерживаю и сама занимаюсь.
А копать всё равно не стоит. Не стоит вашего времени и сил.
Так я уже больше 20 лет этим занимаюсь. Жизнь заново уже поздно начинать, можно только совершенствоваться. Поедемте лучше вместе в краеведческий музей Озёр-уважаемый Сергей Рогов приглашает.
Да, приглашаю в музей города Озёры. И Михаила приглашаю, и Алису приглашаю. Встретим всех! Поговорим, обсудим, накормим (и напоим при желании). Всё будет, как у людей. Обещаю!
Господи, 20 лет… кошмар
*упала в обморок*
Вы вот мне рассказывали, что образование долго получать. А вот, оказывается, образование долго, а копать — не долго.
Если вы действительно читали много литературы ИА РАН, то знаете, насколько широк географический и культурный охват наших исследований. И не будете нас упрекать в палеолитических стоянках. Изучение древнейшей истории человечества — это фундаментальная науки. Не уподобляйтесь тем, кто считает, что пока баба Клава не начала получать пенсию 100 тыс рублей, Россия не должна летать в космос (иначе — пока история всех посёлков не написана, не надо изучать палеолит). Это не так. Палеолитчики, в первую очередь — это фронтир археологической методики. Они из камня умеют обоснованно извлекать такое, что вам и не снилось. И из моих знакомых именно они — наиболее образованные и начитанные люди. Они блин камень могут заставить говорить!
К сожалению, чёрные копатели и до эпохи камня дотягиваются. Есть такие дельцы на ДВ, в Сибири, на Чукотке, которые умудряются торговать подъемкой с памятников. Эх…
Кстати, сборник «Сохранение археологического наследия: проблемы и перспективы» 2015 г. всё же рекомендую прочесть.
Я, напротив, сталкиваюсь с ситуациями, когда из посёлка археологов никто не ждёт, потому что жители посёлка потомственно сидят на этих бронзовых могильниках и регулярно их бомбят. Это ещё в лучшем случае. В худшем — люди из посёлка грабят свои же этнографические кладбища. Напомнить вам историю Богородице-Рождественского Анастасова монастыря, где добрые копатели грабили могилы 18-19 веков в надежде золотишком разжиться?
Я первое образование получал для того чтобы был так называемый «карьерный рост» на работе т.к. без «вышки»-даже начальником отдела не станешь:( Далее чтобы двигаться дальше-нужно было второе по другой специальности, третье у меня вообще ПСТГУ т.к. на тот момент я восстанавливал Храм и был там старостой. Знавши раньше конечно, я бы истфак окончил бы лучше…Про палеонтологию-вот в ней честно скажу я не разбираюсь и даже разбираться не собираюсь, но судя по Костёнкам-еще несколько столетий они там будут копать, сейчас вслед за ними Зарайские археологи идут, хотя в этом году у последних не так уж много находок в отличии от предыдущего года. Что же касается про «черных археологов» и продажу камней на ДВ и т.д. такие камни и китайцы давно уже делают и наши умельцы в мастерских-есть видео где показывают технологию т.ч. не всему нужно верить. Кстати — я в этом году сделал такой прикол: после того как очередная сотня каких то «черных копателей» прошлась за моими огородами-я закопал там 3 черниговских гривны и сребреник Ярослава Владимировича Мудрого (отличные китайские копии)-теперь вот жду «открытий» по весне:) А знаете почему у меня за огородом шастают копатели? Это всё благодаря вашему брату археологу-сосед землю оформлял, приехали археологи и сделали шурфы-установили 12 век и 17 век, в итоге на карте муниципального образования поставили знак прям за моим огородом-памятник культурного наследия и.т.д. соответсвенно народ карты изучает-видит что там 12, 17 век и вперед:) А на Дальнем Востоке мне интересны чжурчжени и наследие Карафуто на Сахалине. По Карафуто находки вообще по поверхности валяются…Что в Анастасовом монастыре происходило-я не знаю, что там было то? Ну а по поводу разграбления могил-вроде официальные археологи постоянно копают могильные курганы и.т.д. в Туле вон вообще в центре города кладбище раскопали:) А что в Кенигсберге натворили-все кладбища изрыли (но это уже не археологи), кстати там недавно дома построили на университетском (Альбертина) кладбище:)
Михаил,
1) То, что иногда палеолит подделывают — не спасает реальные памятники от разграбления. Тоже грабятся, тоже такие энтузиасты создают «народные музеи» со своими фантазиями на тему каменного века. По Телеграму носится один такой Павел, светится почти во всех археологических и чернокопательских пабликах. Очередная подмена тезиса и перевод стрелок…
2) За вашим домом шастают копатели потому, …. Археологи тут не при чём. Археологи — не полиция. Понимаете, каждый второй копатель в грудь себя бьет на тему «да я, да на археологический памятник, да ни ногой! Памятники грабят только потому, что табличек нет! А под табличку никто не пойдёт». И тут же — археологи виноваты, раз не скрывают памятники. Ну сюр же… Археологи делают свою работу — и они же виноваты…
3) В Анастасовом монастыре энтузиасты-копатели (видимо, тоже любители истории…) в начале 2000х разрыли могилы 18 и 19 веков в надежде найти какие-то богатства. Христиане, блин…
4) «А по поводу отрезания конечностей маньяками — вроде профессиональные хирурги тоже постоянно отрезают конечности…». Ну вы слышите себя? Я не понимаю, какую литературу ИА РАН вы читали, если до сих пор не знакомы с археологической методикой при работах на некрополях. Ознакомьтесь хоть с «Опытом изучения исторических некрополей и персональной идентификации методами археологии» Л.А. Беляева и «Методикой работы с палеоантропологическими материалами в полевых условиях» М.А. Добровольской. Я просто выпадаю в осадок, когда люди сравнивают разграбление могил чёрными копателями (что во всю практикуется и по сей день) с археологическими работами на некрополях, почти всего спасательными, уберегающими останки людей от застройки и небытия!
Специально для вас — как-то так выглядит разграбленный некрополь — https://www.youtube.com/watch?v=gZsQldlIhBQ&t=67s
А так — раскопанных в ходе спасательных археологических работ: https://www.youtube.com/watch?v=_OXTXqdCViI
Ну и фотки для наглядности ещё раз. Первое — грабиловка где-то в Нижегородской области (если правильно прикрепилось, но отличить несложно). Второе — охранные раскопки в Гороховце, про которые можно почитать тут: https://nrnews.ru/news/kultura/114421-v-gorohovce-naydeny-pogrebeniya-xii-veka.html.
Пост Алисы отмодерирован согласно Правилам нашего сайта п.14 https://ya-kraeved.ru/pravila-sajta/
Уважаемая Алиса! Если Вы собираетесь и дальше участвовать в дискуссии, прошу Вас изучить Правила нашего сайта п.14 особенно, и не обзывать никого преступниками и не переходить на личности. Обсуждаем тему, а не участников дискуссии. Точка! Последнее Вам предупреждение.
Михаил, не знал, что Вы разбираетесь в надгробных памятниках, изучаете их. Кстати, на наших дальних сельских кладбищах найдётся несколько ну очень интересных надгробий. Вот один такой памятник на кладбище в деревне Кобяково. Высотой по пояс. С одной стороны чаша (большая редкость для наших мест), а с другой стороны ну очень странный крест с косой ВЕРХНЕЙ перекладиной. Куда я только по этому кресту не обращался. Никто толком сказать ничего не может. И археологов, которые ну очень в теме, спрашивал. Тоже не могут ответ дать. Очень странный крест такой.
По мне это 19 век, белый камень, или «топорное» крестьянское творчество или я ошибаюсь. Всё дело в том что у Православных крест-восьмиконечный а когда у простых крестьян не хватало денег на надгробия, то просто иногда сами «царапали» на камнях надписи и.т.д. или дешевые с браком покупали. А что там вырезали-это отдельный случай, из белого камня -вырезать можно что угодно т.к. он «мягкий». В Павловском Посаде в 30-е годы вообще 2 кладбища снесли т.к. надгробия нужны были для извести под дома.
Михаил, а вот ещё такой красавец там же в Кобякове лежит.
Обожаю маленькие сельские кладбища. Люблю по ним бродить, размышлять о скоротечности нашей жизни. Мы вот порой думаем, мол это я потом сделаю, через месяц, год и т.д. И не знаем, а есть ли он у нас — этот месяц?
А посему, как говорили у нас мудрые старики: «Не откладывай пьянку на завтра, а любовь — на старость!»
Михаил, ну в озёрском музее, слава богу, «Макошей» нет, не дошло до этого. Лечимся в поликлинике по-старинке.
А вообще, я Вас приглашаю в Озёры. И музей посмотрим, и побеседуем. Скромно, но всё нормально в нашем музее. Есть, о чём поговорить. Встретим хлебом-солью, обещаю!
Спасибо за приглашение! По весне обязательно приеду.
Алиса! Посмотрел выше приведенные Вами ссылки на видео. Вогуловские могильники грабить конечно не один нормальный человек не будет! Мы то тут причем? Вы вообще были хоть раз к примеру-на Урале или в ХМАО или хотя бы в Коми? Я был — много где и своими ножками. Население что на Урале, что дальше-не сродни москвичам, а в Красноярске вообще-ты как в старые времена отвечаешь за свое «слово». Если Вы там не были, то не нужно что то вообще упоминать! Там много разбойников и грабили вогульские захоронения местные разбойники очень много лет, есть даже книга такая и фильм сняли-называется «Сердце Пармы». Я против этих разграблений-но вы хотя бы доедьте до туда чтобы понять что там за народ и.т.д. Что Вам до их могильников (а у них они там вообще «святые места»-еще надо знать дорогу и уметь добраться, а там по дороге можно и потонуть т.к. они их всегда прятали и недопускали до туда чужаков)? Это раз! Два: честно говоря не понимаю зачем вы приводите в пример то как в Мордовии раскапывают могилы? Вам интересно было бы если вашу прабабушку бы раскопали археологи?:)
Вы следите за ходом дискуссии?
В ответ на пример того, как чёрные копатели разграбили фактически этнографическое кладбище в нашей Тульской области, вы поставили в один ряд разграбление памятников и работы археологов (админ, это не считается оскорблением археологов?). Я вам пытаюсь объяснить, что вот так выглядит разграбление, а вот так — археологические раскопки, и это со-овсем разные вещи. Просто присылаю примеры разграбления памятников и их научных раскопок для сравнения. Присылаю специальную литературу. И что вы мне говорите? Что «вогуловские могильники грабить нормальный человек не будет». Как это относится к мысли, что грабиловка и археологические раскопки — не одно и тоже?
Вот вам подмосковные бугровщики —
вот https://in-domodedovo.ru/news/novosti_podmoskovya/v-domodedovskom-gorodskom-okruge-chernye-kopateli-razgrabili-ocherednoj-pamjatnik-arheologii/
вот ленинградские: https://smotrim.ru/article/2027887
вот под Владимиром просто раскопали кладбище 19 века, где русские люди похоронены: https://interesnoe.me/source-14813293/post-31584
Всё это лишь к тому, что археология и незаконные раскопки некрополей — совсем разные вещи. А не про рассмотрение отдельных случаев. Выглядят по-разному, пахнут по-разному. И результаты разные. А вы их ставите в один ряд.
«Если вы там не были, то не нужно упоминать». Это почему, где такой закон..? Странная логика тоже…
Моя прабабушка умерла в 2001 году. Вряд ли её раскопают археологи. Мы регулярно посещаем и убираемся на могиле. И я вообще не знаю своих родственников раньше пра-, потому что всё были сироты после войн.
Но если смоделировать подобную ситуацию… То раскопки этнографического кладбища возможны только в условиях угрозы для них. Например, в результате реставрационных работ в монастыре или рядом с церковью. И если выбрать, погибнут останки моей прабабки в ковше экскаватора или будут идентифицированы в результате археологических работ и переданы мне для перезахоронения — я выберу второе, конечно. Повторюсь, про специфику работы с останками исчерпывающе написал Л.А. Беляев. Прочитайте. И вы поймёте, как бережно относятся к тем останкам, которые в принципе возможно идентифицировать (пусть даже 18-19 в). Ведь цель археолога — реконструкция планиграфии кладбища, идентификация всех, кого возможно, и сохранения этой информации… И вы сравниваете нас с бугровщиками, которые пришли просто забрать с памятников добро. Кошмар 🙁
Забавно, как уверенно вы говорите про мой придуманный вами опыт… Меж тем я не из Москвы ни разу, и даже не из Тулы, а из городка в Тульской области. Успела поработать в археологии от Украины до Чукотки много сезонов, и на Урале работала, и в Сибири, и на Кавказе… А бабушка моя мансийка, и мы частенько бываем на Урале у родственников. Ууу, боюсь-боюсь, страшные вогулы… ) Да я сама на четверть вогулка, хе.
Уважаемые! Посты со ссылками защита сайта автоматически ставит в «ожидание». А то попрут там натяжные потолки и всё такое.
Посты со ссылками из «ожидания» ставятся в ручном режиме, поэтому и некоторая задержка.
Понятно, спасибо за пояснение.
А на Кавказе где работали-если не секрет? Я просто там много где был и мне местные в горах рассказывали-что особо там археологов не видали:) Ну если это конечно не Осетия! Также если не секрет-откуда с Тульской области? Если работали в экспедициях на Украине-значит это еще при СССР или просто родились там а потом иммигрировали в Россию, в Тульскую область? И это нормальное явление т.к. к примеру у меня родственники тоже есть иммигрировавшие с Украины. На Чукотке я не был-но там живут мои знакомые, очень хотелось бы узнать что там по находкам археологическим т.к. по тому краю я не совсем в теме-расскажите пожалуйста? Вопрос тогда такой: а почему ваши археологи никак не спасали самое старое кладбище Москвы-некрополь у Андроникова Монастыря? Мы кости собирали, складывали их в гробики и там же хоронили и не одного археолога не было! А на месте кладбища (еще повторюсь — самого старого в Москве где похоронены были воины с Куликова поля)- тогда строили кабак и тир! Вы считаете это нормально? Тоесть я «черный археолог»-собираю кости человеческие на самом старом кладбище Москвы, тормозим мы камазы что увозят культурный слой-а археологов нигде нет?:) Не стыдно за ваших коллег? Л.А.Беляева я конечно почитаю, спасибо Вам за подсказку. Хотите я вам помогу найти Ваших прапрародственников? Сам оплачу работу специалиста — тем кто профессионально этим занимается? Есть такой туляк-Деревенщиков! Не слышали про такого? Что касается грабителей кладбищ-они были во все времена и для меня они не люди, и сам я даже если бы являлся вашим «официальным археологом»- не стал бы копать кладбища и захоронения!
На Кавказе я работала в Карачаево-Черкесии, в Осетии и в Адыгее.
На Украине у меня просто был проект на месяц музейно-археологический, пока с Украиной ещё не всё плохо было.
Везде у нас раскопочные и музейные проекты. По обработке, описанию и научной публикации музейных коллекций.
По Чукотке можно читать Днепровского и смотреть видосики Музея Востока. Или смотреть электронные каталоги Кунсткамеры.
«Почему ваши археологи не спасали…». Мои археологи? Это как, они мне рабы что ли?
Насколько я знаю, это какая-то очередная история с коррупцией чиновников от строительства. Они враги археологам точно так же, как и всем другим.
И вы, это, осторожнее называйте себя чёрным копателем… могут и отмодерировать за оскорбление личности по п. 14 Правил сайта 🙂
Я был в Ингушетии и Чечне. Ингуши мне там оригинальную книгу В.Потто подарили. Боевые башни мне там интересны, точнее надписи на них и различные символы, к примеру как в селении — Химой. По аланам есть и у меня коллекция нательных крестиков 12-13 века, но там я никогда не был. Кстати что думаете про то что в Чечне нашли — «Ноев Ковчег»?
Тут такое дело, Алиса. Сам себя человек здесь имеет право называть, как угодно (в рамках нормативной лексики, разумеется). Допустим, вот если я сам назову себя растяпой, то это — нормально. А вот если кто-то другой меня (или кого-либо ещё из участников беседы) так здесь назовёт — это уже переход с обсуждаемой темы на личности участников дискуссии и оскорбление.
Мы вот уже почти шесть лет железной рукой куём здесь доброжелательную, уважительную к любому собеседнику и к любому мнению политику Сайта. И это несомненно даёт свои плоды. Очень серьёзные, с репутацией и уважаемые люди приходят и высказывают своё мнение именно на нашем Сайте.
Нам есть, чем гордиться! Вот https://ya-kraeved.ru/nachalnik-arxeologicheskoj-ekspedicii-na-gorodishhe-rostislavl-vladimir-yurevich-koval-dayot-intervyu-dlya-chitatelej-sajta-ya-kraeved/
И Владимир Юрьевич в своём интервью на вашем сайте однозначно высказался по поводу металлопоиска.
Я рад, что Вы вернулись на наш сайт, Алиса! (Жаль, не знаю Вашего отчества).
Да, Владимир Юрьевич дал очень информативное, очень интересное интервью по Ростиславлю для нашего сайта. Это интервью с интересом недели две читали и перечитывали все Озёры. Владимира Юрьевича в наших краях очень уважают и всегда ему и его археологам рады. 30 лет работы на Ростиславле! Целая жизнь. Человек жизнь посвятил изучению нашего Ростиславля!
Когда я брал у него интервью, я по-джентльменски пообещал ему, что ни слова, ни буквы не изменю из всего, что он сказал.
Он ответил на все вопросы, которые были у меня и у озерчан. Естественно, в благодарность, я его спросил, что бы он хотел со страниц нашего весьма популярного в Озёрах сайта сказать озерчанам, озёрским краеведам и энтузиастам, читателям сайта «Я — Краевед»? Владимир Юрьевич сказал то, что счёл нужным сказать. Я уважаю его мнение (как и мнение любого человека на этом сайте).
Кстати, уважаемая Алиса, если Вы захотите высказать своё мнение о металлопоиске на нашем сайте, я готов оформить его отдельной статьёй. Вы можете написать под псевдонимом. Если захотите озвучить свою должность и ФИО — это будет вообще прекрасно. Обещаю, что Вас (как и любого человека на сайте) никто здесь не обидит, не обзовёт никак и не оскорбит. Мы за этим бдим очень строго, у нас тут — приличное заведение.
Единственная просьба: при написании помните о Правилах нашего Сайта (уважаем собеседников и на личности участников дискуссии с обсуждаемой темы не переходим). Если надумаете (про статью) дайте здесь знать, я Вам напишу свою эл. почту.
Добрый вечер! Добавлю вот что: именно такие как Владимир Юрьевич и должны вести раскопки городищ! Всё правильно! Я никогда кстати не копал городища-это преступление! Лично если и занимаюсь поиском но не там где могут работать профессионалы.
Добрый вечер! Истинно так, Михаил! И заметь, в своём интервью он никаких ярлыков ни на кого не клеил, хотя мнение своё высказал твёрдо и однозначно. Имеет право. Уважаю!