Интервью начальника Ростиславльской археологической экспедиции В.Ю. Коваля для читателей сайта «Я – Краевед»
(К 100-летию города Озёры. История края)
Владимир Юрьевич, в последний раз мы брали у Вас интервью по Ростиславлю в июле 2021 года. Что изменилось в концепции истории Ростиславля, во взглядах на историю Ростиславля за это время?
В концепции, наверное, ничего не изменилось, потому что концепция – это такая большая величина, а Ростиславль, он как был в нашем представлении малым среднерусским городом, так и остался. Концепция не поменялась ни за четыре года, ни за двадцать лет. А вот во взглядах, конечно, какие-то изменения произошли. Мы ведь изучаем не только древнерусский город Ростиславль, мы изучаем всю колонку этого места, начиная с каменного века и заканчивая финалом существования этого города. За прошедших четыре года взгляды на историю этого места немного скорректировались. Ну, например, если говорить о каменном веке, то покойный ныне, к сожалению, Александр Васильевич Трусов открыл первую финально- палеолитическую стоянку на берегу Оки, рядом с нынешней насосной станцией. Примерно 12 тыс. лет назад там жили люди. То, что древние люди жили вверху, на мысовой части Ростиславля – это ожидаемо, тут вопросов нет. А вот то, что они жили внизу, практически на берегу Оки у воды – это для нас было неожиданностью. Сам Александр Васильевич завершить исследование этого места не успел, но нашлись продолжатели его дела, и то, что этот археологический памятник продолжает изучаться, это – заслуживающий внимание факт. В процессе работ выяснилось, что на этом интересном месте помимо финального палеолита была ещё и мезолитическая стоянка древних людей (около 8 -10 тыс. лет назад), и это для полной истории Ростиславля (всей истории места, на котором стоял город) очень важный пункт.
Ещё у нас вот в этом году на мысовой части городища был обнаружен ещё один длинный дом раннего железного века. 25 лет мы исследовали там один длинный дом, а теперь нам удалось найти следы ещё одного длинного дома. Для раннего железного века это – очень важно.
Что касается средневекового города, то здесь каких-то принципиальных открытий, изменений пока у нас нет, но мы копим материал.
Начальник Ростиславльской археологической экспедиции В.Ю. Коваль.
Сколько в процентном отношении территории городища на сегодняшний день Вашими экспедициями обследовано?
Точный процент я не назову, но это, примерно, одна пятая часть городища. Но тут важны не проценты (хотя они планомерно прибавляются). Конечно, за тридцать лет работы эта обследованная одна пятая часть городища – хорошая цифра. Но ведь тридцать лет кропотливой работы!
Въездные ворота Ростиславля (мы к Вам сейчас через них проходили). Они изначально были на своём нынешнем месте? Я вижу опять свежий раскоп. Чем это место Вас так заинтересовало?
А вот тем и заинтересовало, что мы хотим убедиться, действительно ли именно в этом месте при строительстве городской стены были изначально заложены въездные ворота. Или этот проём в городской стене был сделан позже? Задача усложняется тем, что это место сильно повреждено современной техникой. Мало того, что там проезжали какие-то машины, трактора, что-то выравнивали, подрезали. Степень сохранности этого места очень низкая. Мы установили, что там сто-двести лет назад пытались копать какие-то ямы, видимо, искали клады. Кладов, естественно, не нашли (их там и быть не могло), но место ямами повредили. Но мы продолжаем работать на этом месте из года в год вот уже 8 лет, и у нас уже есть некоторые результаты, которые позволяют предполагать, что изначально въездные ворота были именно здесь (как и сейчас). Наша работа ещё осложняется тем, что этот въезд нужен нам самим, нужен нашему лагерю. Поэтому мы делаем всё аккуратно, чтоб не нарушить необходимую лагерю логистику. Короче, уверенность в том, что изначально въезд был именно здесь, по мере накопления нового материала, у нас растёт. Но полной картины, полной системы доказательств у нас пока нет.
Проём в длинном вале. С большой долей вероятности здесь были въездные ворота.
На территории городища наверняка были церкви. Следы скольких церквей Вы обнаружили на сегодняшний день?
Есть одно место, про которое с достаточной степенью уверенности можно говорить, что там стояла деревянная церковь. На этот счёт есть и опубликованные статьи, их можно почитать. Местом второй древней церкви, я полагаю, мог быть погост Ростиславля. Там вполне могла стоять деревянная домонгольская церковь. Но установить это конкретно сейчас невозможно, ибо это место настолько изуродовано черными копателями, что никакая археология там, скорее всего, уже не поможет. Вернее, на изучение этого кладбища надо потратить столько же времени и сил, сколько вложено уже в Ростиславль. Моей жизни на это дело уже не хватит.
Погост Ростиславля
Так выглядит погост Ростиславля ранней весной.
Погост Ростиславля. Вокруг старой берёзы видны разрытые могилы.
Церковь эта была деревянная?
Да, церковь на территории городища (как я уже говорил) была деревянная.
Вообще, каменные постройки на Ростиславле были?
Нет. Ни каменных, ни кирпичных средневековых построек на Ростиславле не было. Никаких следов таких построек мы здесь не находили, их тут не было, что типично для малых русских городов.
А колодцы Вы на территории городища находили?
Нет, не находили. Даже никаких следов, никаких намёков на колодцы мы на территории городища не находили пока.
Какова, по Вашему мнению, могла быть численность военного гарнизона Ростиславля?
Очень сложно назвать даже примерную численность воинского гарнизона Ростиславля. У нас нет никаких сведений, что на Ростиславле вообще был какой-то воинский гарнизон. Хотя, разумеется, что кто-то охранную службу на стенах Ростиславля, в городе, наверное, нёс. (Но мы не знаем достоверно вообще, как была организована охранная служба в русских средневековых городах). Поэтому, отвечая на ваш вопрос, просто предполагаю, что для небольшого Ростиславля десяти человек (в мирное время) было бы вполне достаточно. А во время боевых каких-то действий воинов в Ростиславле могло быть много, сколько угодно, в зависимости от военной ситуации, задачи. Но это – не жители Ростиславля, это – пришлые люди, поэтому их в расчёт брать нельзя. Они пришли и ушли.
Насколько город был богат? Богатые люди жили в Ростиславле?
Ну конечно жили. В любом городе жили богатые люди. И потом, богатство богатству – рознь. Богатый князь, боярин, богатый ремесленник, крестьянин – они все по-своему богаты. Но богатство у них разное. Допустим, если сравнивать (по находкам, которые мы здесь имеем) богатых людей Ростиславля с богатыми людьми Старой Рязани, то их богатство совсем разное. В Старой Рязани богатые люди были значительно богаче богатых людей Ростиславля. Но и статус этих городов совсем разный, несопоставимый. В Старой Рязани, там чего только нет по находкам. И богатые украшения, и прочие дорогие предметы быта. На Ростиславле есть те же самые предметы, которые можно встретить в Старой Рязани, в Переславле Рязанском, но их существенно меньше по количеству. Импортные вещи тоже на Ростиславле присутствуют, но они встречаются очень редко. Зато мы имеем отсюда 2 почти целые иранские чаши с люстровой росписью, которых не находили даже и в Старой Рязани, и в других городах Руси.
Встречаются ли на городище находки, свидетельствующие о связи, торговле Ростиславля с другими городами?
Да, такие находки есть, но их очень мало. Связь с Новгородом, с севером здесь вообще не прослеживается. Здесь нет новгородской керамики, монет. Здесь есть рязанские монеты, московские монеты более позднего периода, есть монеты золотоордынские. Связь с Золотой Ордой на Ростиславле очень хорошо прослеживается и по монетам, и по керамическим вещам, привезённым оттуда.
Всё-таки Ростиславль тяготел больше к югу, к Рязани. И это – естественно, ведь он был городом Рязанского княжества. У нас есть керамика, которая могла предположительно быть из южнорусских территорий.
Ну и соседняя Коломна. Коломенская керамика XV – XVI веков у нас здесь в большом количестве встречается. Ведь Коломна – город более крупный, чем Ростиславль и, опять же, изначально рязанский (как и Ростиславль) город.
Находки археологов на городище Ростиславль.
Археолог А.С. Сыроватко рассказывает про «Тёмные века» и про период I – VII в.в. н.э. В это время люди с Оки в наших краях пропали. А на Ростиславле это прослеживается?
Да, прослеживается. Здесь жизнь на мысовой площадке городища заканчивается в V веке новой эры. И позже пятого века у нас здесь ничего, никакой жизни нет фактически до построения города Ростиславля, до 1153 года. Есть такая большая лакуна незаселённости этого места.
А.С. Сыроватко на территории поселений первого веке н.э., «Тёмных веков» находит много наконечников стрел. На жителей тех времён нападали. На Ростиславле есть такое?
Есть наконечники стрел, которые относятся к «Тёмным векам», к III- IV- V векам новой эры. Есть наконечники, которые принадлежали местному населению (они имеют свои отличия). Есть наконечники, которые принадлежали или каким-то степным людям, или изготовленные неотличимо от них. Скорее всего, кто-то сюда приходил из степи, какие-то кочевники. И понятно, что они приходили сюда с недобрыми целями, раз здесь остались наконечники их стрел. Но следов каких-то погромов, разгромов городища РЖВ в мысовой части до V века новой эры не обнаружено. Для пятого века н.э. у нас есть следы такого разгрома, когда всё сгорело, следы обгорелых вещей. У Екатерины Юрьевны Тавлинцевой есть статья об этом. Кстати, пожар-то в V веке н.э. на поселении мысовой части был, но никаких погребений, людей порубленных, убитых мы там не находили. Более того, это был пожар, после которого люди пришли и собрали с погорелого места всё, что могли и сложили в такие кучки, в отдельные места. Из чего можно сделать вывод, что после разгрома, после пожара остались какие-то живые люди, которые пришли на пепелище и собрали всё, что от разгрома-пожара осталось. Потом всё заросло травой, затянулось землёй, да так и осталось до настоящего времени. Короче, собранный нами здесь материал не противоречит концепции А.С. Сыроватко.
В соседнем Зарайске находят много костей мамонтов. А на Ростиславле они попадаются?
На Ростиславле кости мамонта не попадаются, и тому есть вполне объективные причины. В Зарайске уникальное по сохранности место, где действительно сохранились остатки построек из этих костей. Это же не просто умершие мамонты. Это – какие-то постройки из костей мамонта, в которых кости служили каркасом жилищ, чумов (назовём их так), которые обтягивались шкурами животных. В окрестностях нынешнего Зарайска в то далёкое время ствольного леса не было, это был практически тундровый ландшафт с чахлыми берёзками, из которых построить жилище сложно. И кости мамонтов были стройматериалом для людей. Здесь, на Ростиславле, возможно такое тоже было. Но если в Зарайске мы наблюдаем такие слои, порой метровой и более толщины, оставшиеся от этих древних поселений, то у нас подобные слои буквально в несколько сантиметров. Распашка, которая проводилась на Ростиславле начиная с XVII века, потом в советское время, разрушила этот слой. Понятно, что в таком тонком, нарушенном слое никакие кости мамонта сохраниться не могли.
Среди археологов, работающих на Ростиславле есть какие-то обычаи, традиции, ритуалы, связанные с этим местом?
У нас свои обычаи есть, но они не связаны вот именно с Ростиславлем. Это – обычаи археологов. У нас есть обряд посвящения в археологи. Это – интересный такой обряд, который в каждой экспедиции свой, имеет свои особенности, но он не привязан к Ростиславлю. Он может проводиться в любом месте, где ведутся раскопки, где работает археологическая экспедиция.
Скромный быт археологов.
Палаточный лагерь археологов на Ростиславле.
В этот сезон мы видим много свежих раскопов. Решили форсировать исследования городища?
Нет, раскопов у нас в этот сезон не больше, чем всегда. Просто, Вы попали в такой момент, когда все раскопы открыты, на всех раскопах работают. Всё обычно, всё штатно.
Так работают археологи на Ростиславле. Сухой суглинок, нелёгкая работа.
Набеги крымских татар как-то проявляют себя на Ростиславле?
Следов больших пожаров, которые обычно бывают при осаде, при штурме города, на Ростиславле нет. Есть локальные следы пожаров, но такие пожары могут быть и бытовыми. Таких мест (со следами пожаров) на Ростиславле не более четырёх-пяти. Для города, который просуществовал более 500 лет это – ничтожно мало.
Нет толстого слоя древесного угля от сгоревших стен и строений, нет типичных для штурма порубленных черепов, костей, обгоревшего оружия, обгоревших предметов быта — ничего этого нет. (Оружия на Ростиславле, кроме куска бронзовой булавы и наконечников стрел, мы вообще не находили). Из чего можно сделать уверенный вывод, что на Ростиславль не нападали, не жгли его ни рати Батыя в 1237 году, ни позже крымские татары во время своих многочисленных набегов. На самом деле Ростиславль – очень мирный город, очень мирно он существовал. В одном из погребов XVI века мы нашли два куска обгорелых черепов, но вот где и как, по какой причине эти черепа обгорели, можно только гадать. Поскольку XVI век – время набегов крымских татар, можно условно связывать обгоревший череп с набегами. А может, это — просто бытовой (криминальный) случай. Ведь (повторюсь) массовости-то нет.
Если бы хоть кто-нибудь Ростиславль штурмом сжёг, то сейчас находок, археологических предметов под слоем угля для нас было бы в разы больше (шутит).
По наконечникам стрел татарские и русские наконечники одинаковы, отличить их невозможно. Ничего такого, что указывало бы на приход, набег крымских татар, на Ростиславле нет. То, что крымские татары набегами, ратями на Ростиславльской земле бывали, не вызывает никаких сомнений. На это указывают и многочисленные письменные источники. И сражения, стычки в этих краях крымских татар с русскими войсками происходили. И на левый берег Оки татары в этих краях переправлялись, и русские войска, в свою очередь, переправлялись на правый берег – всё это, несомненно, было. Но вот следов нападения на Ростиславль, штурма Ростиславля татарами мы не находили.
Есть ли кадастровый план Ростиславля. Предупреждающие таблички, Вы за, или против них?
Кадастровый план земель, земельных участков, на которых расположено городище Ростиславль – он есть. Но это – не кадастровый план самого городища. Для памятника «городище Ростиславль» кадастрового плана нет. Есть план топографический, который мы же (археологи) сами и снимали. Но он – не кадастровый.
По поводу предупреждающих табличек. Моё мнение такое: конечно, очень желательно, чтоб такие таблички были. Хотя бы для того, чтоб люди знали, что здесь – археологический памятник, здесь был древний город. Во всём цивилизованном мире подобные исторические, археологические объекты как-то выделяются, обозначаются.
Понятно, что людей, приходящих сюда с плохими намерениями, эти таблички не остановят. Но вот для людей, интересующихся краеведением, историей было бы очень хорошо, если бы такие таблички стояли, обозначали историческое место.
Но установка таких табличек находится не в ведении археологов. Мы не имеем прав (и средств) такие таблички устанавливать. Если, допустим, я поставлю такую табличку, то это будет незаконно. Это находится в функции, в компетенции органов охраны памятников и местной администрации. Но поскольку в законах не прописано, кто конкретно этим обязан заниматься, то зачастую никто этих табличек и не устанавливает. Тут всё сводится к желанию, энтузиазму, доброй воле, личной заинтересованности чиновников в сохранении истории места, края. Приказать им ставить таблички никто не может.
Есть ли последователи, продолжатели Вашего дела в изучении Ростиславля? Или пока всё держится на Вас?
Ну, последователей в деле изучения Ростиславля много, как вы видите, много палаток тут в нашем лагере стоит. Есть мой ученик – Павел Евгеньевич Русаков, который давно вместе со мной занимается раскопками на Ростиславле. Но он не может всю свою энергию посвятить вот именно Ростиславлю. Он работает, он отъезжает по работе, у него есть и другие задачи (как и у меня, кстати). Пока вот такого человека, которому я мог бы полностью передать своё дело в изучении Ростиславля, не нашлось. Но мы уже на сегодняшний день хорошо так Ростиславль изучили, лучше, чем многие русские средневековые города подобного масштаба. Поэтому, даже если экспедиции археологов на Ростиславль в будущем по каким-то причинам отправляться перестанут, мы уже изучили, открыли достаточно много, и нам есть, чем гордиться.
Ваши планы на будущее и пожелания озерчанам.
Хотелось бы продолжить работы на Ростиславле. Пока ещё ноги меня носят, буду стараться. Хотелось бы надеяться, что найдётся кто-то, кто мою эстафету изучения городища примет.
А по поводу озерчан, так озерчанам очень повезло, что в их краях есть такой роскошный исторический, археологический памятник. Да и место само по себе очень красивое, поэтому люди сюда и тянутся, ездят отдыхать. И я пожелаю озерчанам со страниц вашего сайта «Я – Краевед» это место беречь, сохранять, сохранять для потомков, ведь жизнь продолжается!
Какой вопрос я Вам не задал? На какой вопрос Вы хотели бы ответить озерчанам и читателям сайта «Я – Краевед»?
Наверное, было бы уместно спросить у меня: «А почему, Владимир Юрьевич, Вы вот уже 30 лет здесь копаете, изучаете всё, а до сих пор не написана, не издана Ваша книга по Ростиславлю?».
На самом деле это – одна из моих болей. Ведь чем больше мы копаем, чем больше мы накапливаем материала по истории городища, тем больше становится объём того, что требуется опубликовать. Вас-то, как краеведа, наверное, больше интересует научно-популярная сторона вопроса. А меня, как учёного, конечно научная сторона. (Хотя, важно и то, и другое). Но сознаюсь, что я – не очень хороший популяризатор. Я пробовал в научно-популярном жанре работать, писать, но у меня это не очень хорошо получается. Есть археологи, которые очень хорошие книги пишут научно-популярные, но я явно к ним не отношусь. Я – научные работы хорошо пишу. Но книгу по Ростиславлю мне пока не удалось подготовить, потому что это – действительно огромный объём работы. Я пытаюсь это компенсировать тем, что стараюсь писать статьи по Ростиславлю. Но даже и статей (я считаю) я написал гораздо меньше, чем мог бы. Оправданием мне может послужить то, что на мне очень большой объём разных обязанностей помимо Ростиславля… А объём материалов по Ростиславлю неуклонно растёт. И понимание того, что я с Ростиславлем не успеваю, оно меня гнетёт. Стараюсь, конечно, статьями тему Ростиславля компенсировать, но понимаю, что Ростиславль достоин большего, достоин хорошей книги о нём. Нас – археологов мало, а дел, неотложных дел, слишком много. А на книгу о Ростиславле просто не хватает времени, хотя мечту о ней я не оставляю.
Фото на память о нашей беседе с В.Ю. Ковалем.
Интервью 27.07.2025 года брал Сергей Рогов
Администрация сайта «Я — Краевед» сердечно благодарит Владимира Юрьевича Коваля за то, что он нашёл время и дал такое подробное, обстоятельное, интересное интервью нашему сайту. Это — уже второе интервью по Ростиславлю, взятое прямо «в поле», на древнем городище, в палаточном лагере, которое известный археолог, кандидат исторических наук, бессменный на протяжении многих лет начальник Ростиславльской археологической экспедиции В.Ю. Коваль дал специально для наших читателей, для озерчан. (Первое интервью читать ЗДЕСЬ). Желаем Владимиру Юрьевичу здоровья, долголетия, благополучия, новых экспедиций, новых открытий!
P.S. Любое стороннее размещение и воспроизведение данной публикации, или использование каких-либо частей и авторских материалов данной публикации, авторских фотографий возможно только с письменного согласия автора.
Метки: исчезнувшие древние города, Озёры, Ростиславль
Поделитесь в соцсетях:
Интересное интервью. Владимиру Юрьевичу — моё почтение!
А вопрос, почему люди ушли с Ростиславля, и город вообще перестал существовать ждёт своего ответа, ждёт своей разгадки.
Из интервью я понял, что Ростиславль в средние века, и уж тем более, в более позднее время, никто не штурмовал и не жёг. Живи себе, да живи!
А город постепенно угасал, а потом вообще прекратил своё существование.
Другие населённые пункты, города и рати Батыя жгли, и соседние князья разоряли-жгли, и крымские татары позже тоже жгли, а людей оттуда палкой не выгонишь, живут и поныне.
А Ростиславль стоял себе целёхонек, никто его не жёг, а люди из него ушли в конце концов. Загадка!
А мне понравилась наша прогулка на Ростиславль. Владимир Юрьевич очень интересно рассказывает про историю Ростиславля, про свою работу на городище. Человек увлечён своим делом.
«Пока вот такого человека, которому я мог бы полностью передать своё дело в изучении Ростиславля, не нашлось». (Цитата из интервью В.Ю. Коваля)
Прочитал и огорчился. У меня — та же проблема, что и у Владимира Юрьевича. Нет продолжателей моего краеведческого дела в Озёрском крае. Я уже в приличном таком возрасте пребываю, наше поколение уходит потихоньку. И мне тоже некому передать знамя краеведения их моих не молодеющих рук.
Уж хороший я краевед, плохой ли — судить не мне. Ну, уж такой, какой есть. А после меня, похоже, и никакого-то не будет. По крайней мере, вот сейчас, я НИКОГО из молодёжи продолжателем своего дела не вижу.
Я немало всего по Озёрскому краю написал, опубликовал. Но гораздо больше информации держу в голове. Очень много чего за свою жизнь я узнал по Озёрской земле. Похоже, эти знания так и останутся при мне и уйдут со мной в Комарёво.
Понимаю Владимира Юрьевича.
Интереснейшее интервью: всё объективно, кратко и очень познавательно. Надеемся, что когда-нибудь Владимир Юрьевич найдет всё-таки возможность написать книгу о Ростиславле. Также интересно было прочитать публикацию В.Ю.Коваля и А.А.Гольева «Заполнения средневековых ям и рва Ростиславля Рязанского как объекты естественно-научных исследований» в журнале «Археология Подмосковья» (выпуск №21). вопрос у меня по кладбищу: возможны ли все-таки на нём археологические раскопки? И если они не возможны, то какие дальнейшие действия нужно предпринимать: 1. Оставить так как есть (памятник советскому вандализму?) 2. Рекультивация и создание на его месте мемориала? (возможно ли это на памятнике культурного наследия-или какой статус имеет данное кладбище?)
Миша, не хотелось мне очень эту фотографию выкладывать, но раз уж зашёл разговор.
Кладбище начали дербанить после войны сразу. Сначала увезли могильные плиты на фундаменты строящихся в сёлах окрестных домов. Потом стали разрывать могилы.
В шальные девяностые так вообще всё там перерыли, ни одной могилы целой не оставили. И место, где церковь стояла, тоже всё там перерыли.
Кости, черепа валялись на земле.
Мы с Максимом Муромским эти кости-черепа с поверхности земли собрали, сложили в могильную яму, позвонили священнику Арсению в Сосновку. Он приехал, молебен там прочитал, кадило и всё такое. И мы эту яму зарыли. Ну, помянули там маленько. Давно уже это было.
Там, на погосте, на посаде всё неоднократно перерыто. Да ты и сам там был, видел всё.
Ну, а по перспективам изучения этого места лучше ответит Владимир Юрьевич. Возможно, есть сейчас какие-то методы и такое безнадёжное место археологам исследовать. Я не знаю.
Это старая советская традиция-уничтожать кладбища! Мне приходилось принимать участие в спасении кладбища Спасо-Андроникова монастыря в Москве, где наши чиновники продали какому-то идиоту самое старое кладбище Москвы под застройку тира (который все-таки построили) и кабака. Также был в Павловском Посаде-где от кладбища старообрядцев осталось одно поле с ямами т.к. в 1930-е годы советская власть приказала все могильные плиты с кладбища пустить на известь. А в бывшем Кёнигсберге я встретил одного офицера в отставке который рассказывал мне как там при СССР уничтожались кладбища (в подробностях), тоже самое подтверждал известный историк по Калининградской области, писатель-Юрий Иванов в своей книге «Легенды Куршской косы». Я большую часть жизни прожил на Филях в Москве, а Кутузовский проспект у нас прям рядом проходил-так вот большинство этого проспекта включая дом где жил Брежнев-также построено на кладбищах: сначала русском, далее еврейском, а алмазный фонд что находится за Кутузовской избой — построен на армянском кладбище. По сути вся советская партэлита жила на бывших кладбищах.
Здравия!!! Спасибо, Сергею Михайловичу и Татьяне за журналистскую работу, спасибо Владимиру Юрьевичу за интервью, очень интересно. Интересная тема «тёмных веков» наводит на определенные мысли…А может и не было этих веков, вообще… Условно после 5го был 12, а всё, что между ними потом придумали… Странно, что люди бросили нажитые места и несколько веков на берегах Оки ни кто не жил. А про копателей могил…вот прям интересно, ЧТО они там планировали найти, в обычных крестьянских захоронениях, золото, брильянты… И под фундаментом сельской церкви как минимум наверное Трою искали, слава Шлимана покоя не даёт. Хорошо наверное живётся в домах в которых фундамент из надгробий…вот уж на чужом несчастье, счастье не построишь(
Здравствуйте, Дмитрий!Что хотели копатели найти в крестьянских могилах, я не знаю. Мы ведь не фараоны, чтоб в золоте в гробы покойников класть. Ну, крестик там нательный, колечко из оловянистой бронзы. Горсть монет медных (на гроб кидали, обычай). Ради этого копать яму полтора метра глубиной?
Думаю, тут невежество элементарное, ну и хамство махровое.
Дома с могильными плитами в фундаменте я сам видел в окрестных деревнях-сёлах. Знаю некоторых хозяев таких домов. Неблагополучно у них в жизни. Может, оттого, что плиту с могилы упёрли. А может, оттого, что просто люди такие. Ведь в здравом-то уме человек не возьмёт с могилы плиту на фундамент своего дома.
Кстати, и попы этим грешат. Сам видел старинные могильные плиты, вмурованные в фундамент церквей. Так что тащить плиты с кладбищ на фундамент, обычай не вчера придуман.
Мало того: в храмах еще и хоронят и это считается очень почётно, также как и быть похороненными рядом с алтарём храма вне церкви. Мне один священник часто говорил: «у тебя предки похоронены недалеко от алтаря храма на кладбище-простых так не хоронили!» И только в этом году я узнал что один мой прапрапрадед там похороненный принимал участие непосредственное в строительстве данного храма и.т.д. Для храмов это нормальная традиция т.к. для воцерковленных людей-смерти вообще нет! Поэтому и «Чаю воскресения мертвых!» Благодаря кстати надгробным плитам в фундаментах храмов и рядом с ними удается узнать более древнюю историю ранее стоявшего там храма-как у вас в Сенницах! Или как в Рязанской области нашли лик Христа из храма 13 века (это вообще единичная находка!). Кстати в Калининградской области, в сохранившихся кирхах, костелах и.т.д. также в стенах замурованы вообще останки рыцарей, их жен и.т.д. чему соответствуют сохранившиеся на стенах таблички (аналоги надгробных памятников). Сейчас я зимой живу в основном в Лосинке (это округ СВАО г. Москвы) и у нас тут есть еврейское кладбище советских времен (Перловское) так вот на нем памятники сплошь дореволюционные, красивые такие, только вместо крестов-звезды и надписи на еврейском языке. Родственники евреев похороненных там оправдываются-«русское кладбище уничтожили в 30-х годах, а мы выкупили памятники русских захоронений и поставили на своих захоронениях»( и это не мои выдумки, это в книге написано краеведа Александра Чернова «Лосинка моей памяти»).
Да, Сергей Михайлович, плиты вмурованные в фундаменты церквей это почему то повсеместная традиция. И в Кремле, в остатках Чудова монастыря были найдены, причём вроде как раз Ковалем В.Ю., да и вообще много где, в том числе и в церкви с. Сенницы. Не понятная традиция, то ли это с каким то смыслом, то ли ещё зачем. И дорожки из плит с так называемыми вилочковыми крестами тоже встречаются в старых монастырях…не понятно.
Да, в Сенницах помню могильную плиту, вмурованную в фундамент церкви. Она там именно в роли обычного фундаментного камня.
Большая, интересная статья!!!
Интересное интервью!!!
Отличные фото. Много интересных фактов. Владимиру Юрьевичу — успехов в деле изучения Ростиславля.
Побывать бы и своими глазами увидеть этот процесс, было-бы здорово!
Спасибо Сергею Михайловичу за его труд тоже!!!!
Руслан, да собственно, археологи и не запрещают никому приехать и посмотреть, как они работают. Если человек приехал вежливый, не быкует, интересуется историей места, так они не прогонят его. Возможно, даже что-то расскажут, если у них время есть маленько.
Известный в наших краях археолог А.С. Сыроватко прочитал это интервью и сделал несколько ценных замечаний, которые я обязательно учту в будущем.
Спасибо за интересное интервью, Владимир Юрьевич! Почерпнул много новой информации для себя! А вы не планируете издавать материалы по Ростиславлю в виде монографии? С удовольствием приобрел бы вашу книгу о Ростиславле в свою библиотеку.
Книга. Сложный вопрос ты задал, Денис Валерьевич.
Конечно, с книгой — это решать Владимиру Юрьевичу, и только ему самому.
Но про себя с горечью скажу: они, похоже, нафиг сейчас не нужны эти наши (мои краеведческие) книги, да и вообще книги. Век книги (на мой взгляд) с появлением компьютеров и всяких умных телефонов ушёл безвозвратно.
Никто сейчас эти книги не читает, даже большие тексты в интернете не читают. Время другое — быстрое, шустрое. Некогда людям с книгой сидеть, размышлять. А может и лень.
Помню, как мой друг (тоже возрастной уже дядька) рассказывал мне, что всю жизнь собирал книги (по талонам там, за макулатуру, в очередях стоял, по записи). Собрал целый книжный шкаф. «Три мушкетёра», «Остров сокровищ», «Как закалялась сталь», Пушкин, Лермонтов, Горький, Маяковский. Решил подарить весь шкаф дочери. А она не взяла, даром не взяла, не нужен!
У меня тоже давно уже лежит готовая вторая моя редакция путеводителя по Озёрскому краю. А я весь в раздумьях — публиковать её, или ну её нафиг. Кто читать-то будет?
Такая жизнь!
Совершенно ошибочное мнение! Книги читают, мало того-в основном молодёжь, поэтому и развиваются такие книжные магазины к примеру как «Листва», «Фаланстер», «Циолковский». Ведь настоящая книга это не «электронный формат» а бумажное издание. В Москве кстати есть большой книжный краеведческий магазин «Русская деревня»! А книжные фестивали вообще в топе и моде и проводятся и в Гостином дворе и на Красной площади и очень многолюдны, очереди стоят с учетом того что книги стоят приличных денег. Букинистические книги вообще в приоритете-их массово скупают у тех кому они не нужны приезжая прям на квартиру, есть прям скупщики на колёсах: «приедем и купим!»Старую литературу сейчас охотно берут библиотеки Запорожья, Донецкой и Херсонской областей-т.к. её там попросту нет. Есть книги которые не продаются вообще в электронном формате-только в книжном, да и то их поискать нужно! Я последнее время себе книги заказываю через «авито» потому что в магазинах их не купить и эти книги стоят от 2000 руб.
Михаил, ты тут пишешь про Москву. В столицах всегда жизнь бурлит, всё покупают-продают. А я про Озёры родные, про соседние наши города, из своего опыта, пишу, что вижу.
Ты — человек, увлекающийся историей, археологией, краеведением и ещё много чем. Но таких, как ты не много, к сожалению.
С 2008 года по 2022 год в Венёве клубом краеведов было выпущено — 12 книг и не одну из них сейчас невозможно приобрести т.к. они все давно раскуплены и сейчас уже считаются букинистической редкостью. Также в Серебряных прудах-там местный краевед раз в два года выпускает по книге и не одной у меня нет т.к. их быстро раскупают местные! И причем в магазинах там эти книги не продаются-просто Алексей Волков проводит встречи рассказывая про историю района и на этих встречах книги покупают сразу! А в Озёрах просто нет так называемой «точки»-где возможно приобрести всё это: в музей без подсказки не попадёшь да и не работает он по выходным, туристы в основном не в городе а где-нибудь в Сенницах и.т.д. Где приехавшему в Озёра человеку купить книгу? Если стол какой поставить напротив храма (а там и через дорогу музей) и выставить книгу на продажу в выходной день-то её будут покупать, ну или хотя бы в церковной лавке где то! Или в Сенницах на доске объявлений у храма оставить адрес где приобрести книгу и.т.д. А так то да-смысл издавать книгу если её негде продать-тут все верно!
Один мой старый друг, краевед известный, написал прекрасную книгу по истории своего города. Напечатал её на свои деньги. Про то, чтоб её покупать у него, и разговора даже не было. Он стал раздавать её своим друзьям, близким. Просто дарить. Через какое-то время для интереса спрашивал у них: «Читал? Понравилась, интересно?». В ответ: «Нет, не читал, руки не доходят».
К тому же, издать на свои деньги книгу сейчас не дёшево. Мои знакомые краеведы (все в возрасте тоже) просто перестали писать книги. Издавать дорого, продать проблемно.
Кстати, про продать. Обычный продавец книги (ларёк там, магазин) с продажи книги имеет доход больше, чем тот, кто книгу эту написал.
Мы ведь (краеведы) бизнесмены-то хреновые, как правило.
И потом, сразу весь тираж не продашь (не водка ведь). А пока продашь в растяжку, инфляция всю прибыль-то копеечную и сожрёт.
(Просто высказываю свою точку зрения, из личного опыта).
Здравствуйте, Сергей Михайлович, на счёт продолжения путеводителя, ну очень хотелось бы прочитать))) И боюсь Вы немного заблуждаетесь на счёт чтения книг, я с удовольствием читаю книги, правда в электронном виде, привык, ещё со времён первых телефонов на которых можно было читать, это прям открытие было, книга всегда с собой, места не занимает. А вот дочери, ей 19 лет, очень нравится читать именно бумажные, традиционные книги, и библиотеку она свою собирает из обычных книг. И сын в 16 тоже читает и много, но он предпочитает в электронном виде. Так что может подумать о выпуске книги в электронном виде, я бы купил)))
Здравствуйте, Дмитрий! Думаю насчёт книги. Пока в раздумьях весь.
«…туристы в основном не в городе а где-нибудь в Сенницах и.т.д. Где приехавшему в Озёры человеку купить книгу?» (с)
Всё ты верно говоришь, Миша.
Туризм у нас в Озёрах здорово просел. На энтузиазме и любви к родному краю туризм сейчас не вывезешь. Нужна инфраструктура туризма, нужны вложения, нужна поддержка администрации. А у нас в Озёрах туалета общественного приличного даже нет. Какой нафиг туризм?
«С 2008 года по 2022 год в Венёве клубом краеведов было выпущено — 12 книг…» (с)
Вот. А у нас в Озёрах и клуба-то краеведов никакого нет. Есть какое-то сообщество (названия не знаю). Но там такие рулят «краеведы», которые дальше озёрского рынка городского и не ходили никуда. А пытаются нормальных краеведов «строить», как на советских комсомольских собраниях в прошлом. Разумеется, меня в этом сообществе нет. Да мне и не нужен никто. Мы с Таней сами, куда нам хочется, сходим, всё сфотографируем, посмотрим. А потом я сам всё и напишу, пока Таня ужин готовит. И зачем мне это сообщество?
Я люблю, чтоб ветер в ушах, чтоб солнце, дождь, снегопад, чтоб дорога под ногами. Ничего мне не надо, кроме дороги!
Миша, музей наш теперь по субботам работает. Приезжай в любой день, я попрошу сотрудников, чтоб вот для тебя его в любое время открыли. Ты у нас — желанный гость, коллега наш.
Не возьму грех на душу, в музее нашем многое сейчас меняется. Туда пришли новые люди, увлечённые своим делом, энтузиасты. Да, музей наш провинциальный, но люди туда потянулись. Официального статуса у нашего музея нет, но я не уверен, что он очень уж нужен. С этим статусом тоже много своих заморочек будет.
Владимиру Юрьевичу желаю успехов и новых открытий на Ростиславле!
Хотелось бы, чтоб хоть какие-то не самые важные находки археологов с городища были и в озёрском музее, детям показать.
С четвертого класса интересуюсь судьбой Ростиславля. Тогда советские учителя несли свет в наши души. Лидия Ивановна Трусова много рассказывала о нашей истории, она же впервые отвела нас в это место. Очень поучительно и актуально это интервью в сегодняшней жизни родного города. Все течет, все изменяется… История движется по спирали, как сказал кто-то из великих. На смену одному приходит другое, и к сожалению далеко не всегда лучшее. Владимиру Юрьевичу, Сергею Михайловичу и Татьяне(прошу прощения за незнание отчества) огромное спасибо за доброе дело! Смотрю по откликам и радуюсь, что настоящих патриотов у нас еще хватает! Всем здоровья и новых поисков! Уверен, что «раз звезды зажигаются — то это кому-то нужно!»
Спасибо на добром слове, Сергей Владимирович!
Когда Лидия Ивановна Трусова водила вас-школьников на Ростиславль, он наверняка был тогда другим. Без борщевика, без зарослей клёна и березняка. Чистое и очень красивое было место. Я тоже помню!
Какие раньше были учителя! Водили школьников на Ростиславль, да и вообще, в походы. Вон, Татьяна Львовна Гвоздева учеников водила аж на Кольский родник. Неблизкий путь от 6 школы, я вам скажу.
Сейчас нет такого, новое время. (Что-то я брюзжать стал в последнее время, надо заканчивать с этим).
Получается, что ушедшие в мир иной краеведы прошлого А.П. Доронина, Н.С. Пирязев, В.Н. Абрамов сильно заблуждались, когда писали в своих книгах и статьях что Ростиславль был городом, призванным защищать левобережье, нашу озёрскую сторону Оки, Московское княжество от набегов «сынов Дикого Поля», от монголо-татар и от крымских татар? Ещё они приписывали Ростиславлю героическое, боевое прошлое. Мол, неоднократно город отражал набеги, штурмы всяких там ратей со степи. А город оказывается и не штурмовали, и не жгли никто. Более того, город был построен не для того, чтоб отражать набеги со степи. Степь была совсем в другой стороне. Город был построен, как передовой оплот Рязанского княжества, для защиты северных рубежей княжества от своих же русских князей-соседей.
Вот этого всего в Озёрах не хотят признать, и по прежнему рассказывают школьникам про степь, про набеги и штурмы, про угрозу идущую от степи. А по факту, угроза-то была совсем с другой стороны, угроза была от своих северных соседей. Степь-то когда ещё к нам на Оку придёт. А вот соседи загребущие всегда рядом, на левом озёрском берегу Оки, под боком всегда.
В Венёве к примеру тоже есть самая известная легенда передаваемая поколениями из уст в уста что у источника «12 ключей» в кургане похоронены 12 братьев ушедших из местного села Свиридово на Куликово поле и погибших там, после чего забил под курганом родник который сейчас называется «12 ключей». По факту же при осмотре кургана археологами оказалось что похоронено там меньше 12 человек и по утверждению известного тульского краеведа, археолога В.Клянина-это жертвы последствия московско-рязанских разборок на Венёвской земле. По факту сейчас-только археологические раскопки могут подтвердить ту или иную легенду.
«По факту сейчас-только археологические раскопки могут подтвердить ту или иную легенду».(с)
Именно так, Михаил! Беседа с В.Ю. Ковалем окончательно убедила меня в том, что вот верить можно только археологическим раскопкам, выводам археологов.
Летописи — ну вот совсем для меня не авторитет. Я работал корреспондентом в нашей местной газете, знаю процесс написания статей изнутри, так сказать. Думаю, что и в средние века монахи писали ЗАКАЗНЫЕ летописи точно так же, как корреспонденты пишут свои статьи сейчас. А иначе и быть не может! Человеку (монастырю) заплатили деньги. Заплатили за выполнение (написание) определённого ЗАКАЗА. И заказчик (князь) ждёт от летописцев определённого результата, определённого текста. ОПРЕДЕЛЁННОГО условиями договора!
«… жертвы последствия московско-рязанских разборок на Венёвской земле». (с)
Понравилось. Сдаётся мне, что для Рязани Москва была куда более опасна, чем Степь, чем монголо-татары и прочие любители пограбить.
Скажем так: никакой чёткой школьной программы по истории Озёр и земли нашей на сегодняшний день в Озёрах нет. Учителя рассказывают ученикам историю малой Родины произвольно, пользуясь недостоверными и устаревшими сведениями. Хорошо бы озёрским краеведом написать какое то руководство для школ, какую то книгу по истории края в свете открывшихся в последние годы исторических фактов. Раньше краеведы в школы к ученикам ходили, рассказывали. Сейчас не ходят никто.
Владимир, добрый день! К сожалению, мы живем в век формализма, ко всему подход приблизительный. Образование наше затерялось где-то тоже.Великобритания перешла полностью на Советскую систему, что радостно всем рапортует. У нас системы нет никакой. Пишут учебники люди посторонние в основном, руководят ими люди с непрофильным образованием. Все для галочки, отчета, приблизительно.Горько и странно наблюдать и читать недостоверную информацию о своем родном крае. Я и Сергей Михайлович Рогов предлагаем создать исторический клуб. Написать подлинную историю Озер и окрестностей, может даже со стихами , картинками, фотографиями неравнодушных людей. Конечно, ждем помощи и от учителей всех школ или хотя бы на базе одной. Думаем там вполне найдутся люди, болеющие за свое дело. Мы с Сергей Михайловичем готовы помогать! Надеемся, что и детям это интересно! Вот, как то так.
Сергей Владимирович! Необходимость создания в Озёрах какого-то краеведческого-литературного-художественного сообщества назрела давно.
Хорошего такого, делового сообщества, а не для галочки, не для фотографий.
То, что имеем сейчас, ну что об этом говорить в преддверии большого для города праздника!
Я над этой темой думаю, думаю. Возможно, удастся объединиться и собраться под знамёнами нашего краеведческого музея. Буду говорить с депутатами, с чиновниками, с работниками музея.
Сергей Михайлович, хорошее дело! Уверен, что найдем поддержку и соратников. Я — за и руками и ногами!